Світ увійшов у фазу безперервних війн, і Україна – лише одна з арен цього глобального протистояння. Так вважає Валерій Чалий, один із найдосвідченіших українських дипломатів.

Відео дня

У розмові з "Орестократією" він жорстко розкритикував нинішній мирний трек, застеріг від повторення помилок Будапешта і пояснив, чому сьогодні Україну намагаються примусити до рішень, які можуть закласти основу нової війни вже за кілька років.

– На якому етапі очікуваного переходу від війни до миру ми зараз перебуваємо? Чи є реальні перспективи міжнародного врегулювання?

– Спершу варто проговорити, що відбувається: ми перейшли від російсько-української війни до європейської. Це по-перше.

По-друге, настала епоха, говорячи мовою дослідників, безперервної, нерегулярної війни. Оце визначення, мені здається, найбільше відповідає тому, що відбувається в світі та Європі: постійна війна з перервами на спокійніші періоди. Вона відбуватиметься в різних точках світу.

Позбутися війни ще років 15 світові не вдасться, а європейська арена цього протистояння – це тільки частина.

– Хто з ким воюватиме?

– Ще раніше Путін міг атакувати, скажімо, Естонію. Існував такий оперативний план у 13-му році, та він напав на Крим, при цьому не знаючи, що далі, як розвивати свою агресію. Потім широкомасштабка... А далі думки аналітиків розходяться. Я вважаю, Путін атакуватиме європейську країну, члена НАТО: це може бути і Фінляндія, і Швеція, і країни Балтії, і Польща. І Молдова, правда, вона не в НАТО. Я прогнозую наступного року велику вірогідність російських дій по суходолу – проти однієї з перелічених країн: це можуть бути безпілотники, роботизовані системи, диверсійні групи, може бути щось серйозніше. Кремль всім покаже, що це не випадковий заліт ракети чи дрона, буде очевидне порушення територіальної цілісності країни. У Путіна немає мети щось завоювати, завдання – показати слабкість, нездатність Європи до протистояння.

Як далі діятимуть європейські країни? Якщо вони сприймуть це не просто як виклик, а сигнал до дій, тоді вони включаться у війну. І тоді ця війна, очевидно, стане масштабно європейською, що призведе досить швидко до миру. Не до ескалації, тому що тоді всі плани Путіна і Кремля – за повної активізації Європи – руйнуються.

– Яка ймовірність такого сценарію?

–Я б дав відсотків 30. Тобто це велика ймовірність.

– І як ідентифікувати, що РФ розпочала отакі "дії по суходолу"?

– Відбудеться щось, що покаже порушення територіальної цілісності. Але я не знаю, яким чином... Не хочеться давати їм підказки, але це може бути "розблокування" якогось вантажу дорогою в Калінінград. Угода РФ з ЄС передбачає, що ці вантажі не перевіряються, якщо вони не військового характеру. Якщо у литовців виникне якась підозра, вони мають право зупинити потяг і конфіскувати вантаж. Уявіть собі: росіяни влаштовують провокацію, вантажать спеціальну техніку у вагони, литовці це знаходять та зупиняють. А РФ волає, що "зерно, хліб не дають нашим людям у Калінінград провезти", "соотєчєствєнніков" хочуть наразити на голод. І починається ескалація. Сценаріїв маса, включно з "прорізанням" Сувальського коридору на Калінінград – між Польщею та Литвою.

У Путіна є величезне бажання продемонструвати агресію. І, на мій погляд, бачимо всі ознаки, що Китай підтримує намір показати слабкість Європи, її підпорядковане значення.

Зараз це збігається з бажаннями адміністрації Трампа: підпорядкувати європейців, зробити їх більш "комфортними": йдеться про домінування в торговельних питаннях, щоб мати перевагу в цих переговорах.

Усе складається так, що за столом Китай і Америка, до них хоче приєднатися Росія, хоча немає з чим, крім двох факторів: ядерної зброї та війни в Україні. Для Путіна війна – інструмент збереження своєї влади в Росії і торгів на геополітичній арені, він ще сподівається там зачепитися. Крім того, намагається зберегти імперію від повного розпаду. Я вважаю, що й досі ще відбувається розвал радянської імперії. Радянський Союз ще недорозвалився. У РФ досі багато республік, які шукають двері на вихід, адже не встигли цього зробити у 1991-му.

– Якщо для Путіна війна – це засіб утримання влади, то він збирається воювати вічно? Адже владу віддавати – не в його традиціях.

– Усе змінюється, і треба зважувати ресурси. Війна, де-факто розпочата в 2014-му, містила в собі класичний алгоритм протистояння (на суходолі – танки, БМП, літаки вже зʼявилися під час широкомасштабки), але цей тип війни вичерпав себе у кінці 22-го – на початку 23-го року. Тепер російсько-українська війна відбувається за змішаним типом, починаючи від окопної (відгомін Першої світової), щось залишилося від Другої світової, але залучається дуже багато елементів війни четвертого покоління, навіть війн майбутнього. Сучасне поле бою сьогодні – це майданчик випробування нових систем, роботизованих комплексів, де важлива взаємодія та комунікація космосу, авіації, систем електронної боротьби, ураження, ракетних військ. За всього великого бажання Путіна, далі помітного просування в Україні в нього не буде. Хоча цей рік був з нашими територіальними втратами, але вони далекі від цих воєнних планів, які нафантазував собі агресор.

Крім того, економічно в Росії починаються дуже серйозні процеси. Три роки Кремль паразитував на подушці двох федеральних фондів, зараз вона виснажується. Нафта марки Brent катастрофічно дешевшає, і доходи від неї вже не здатні формувати бюджет війни на наступний рік.

Тобто росіяни хотіли б на цьому етапі максимально зафіксувати окупацію частини українських територій та взяти паузу. Саме в цій фазі війни ми зараз і перебуваємо.

Ми, українці, також у складних умовах і хотіли б взяти паузу (як я розумію дії президента). Але сподіваємося, що угода принесе нам мир на багато років вперед. Проте це нереально. Путіну потрібна пауза, а не мир. Адже війна сьогодні, повторюся, – це засіб утримання влади. Його марнославство зашкалює. У мене є жарт, який недалекий від реальності: знаєте, чому Путін не виносить Леніна з мавзолею?

– Ленін гріє місце Путіну?

– Так. Більше причин я не бачу. Був період, коли вони серйозно вирішували щодо мавзолею, що Леніна треба виносити, поховати його нормально в землі. Путін не був проти, та не довів справу до кінця. Не тому, що комуністи там горою стоять свого ідола... Якби там не було б праху Леніна, то мавзолей використовувався б для інших цілей…

– Повернімось до мирного треку: на вашу думку, чи є шанси на підготовку та підписання прийнятної для України мирної угоди? Ці перемовини можуть завершитися чимось предметним, що принесе Україні мир, і на яких, на вашу думку, умовах?

– В принципі, у січні, кажуть, перемовини можуть закінчитися. Але мені особисто замало даних для аналізу.

Я бачу наміри і бачу роботу над документами. Ну і що? А Путін візьме неприйнятні для нас ідеї, і на етапі реальних перемовин він викотить як нашу позицію, яка не підлягає обговоренню… Як він зробив із т.зв. "стамбульськими домовленостями", коли на весь світ демонстрував непідписаний документ, навіть не оформлений в угоду. Путін навіть назвав цей документ парафованим, з цим я не згоден. Там є певні відмітки української делегації, на жаль, через дурість, недосвідченість, такі речі не можна робити.

Складовою частиною документів має бути і завершальна частина, механізми імплементації внутрішнього законодавства. Кожне слово має значення. Навіть якими мовами складені примірники. Все це має значення. Тому важливо, щоб українські переговорники не робили помилок Будапешту, згідно з яким фактично відбувалось ядерне роззброєння.

У нашому сьогоднішньому кейсі можна залізти в халепу з підписанням якогось тексту, а потім ти не зможеш його імплементувати просто-напросто. А вірогідність цього величезна. Наприклад, якщо на реалізацію якихось домовленостей мають бути рішення українського парламенту.

А що ви робитимете, якщо далі парламент не підтримає? Що скажуть тоді росіяни?

– Зірвання угоди…

– Зірвання угоди…

Проблема в чому? Воза поставили попереду коня, в тому числі й українська сторона. Першим пунктом йшло припинення вогню, це була позиція Трампа, і він тиснув на Зеленського. Президент України говорив, що нам це не підходить. Потім ми погодились.

– Тепер Путін не хоче.

– "Доки ви там будете імплементовувати в парламенті мирні угоди, я воюватиму, – це позиція Росії. – І чим довше ви будете тягнути, тим більше я вас нищитиму".

Це прояв слабкості переговорної позиції України, і тиснуть так само, як це було в історії ядерного роззброєння України: США діють разом з Росією. Тут ключове, чи будуть вони так діяти далі весь час?

Позиція Європи відрізняється від позиції Вашингтона. Тож доки ЄС матиме сильну позицію, масштабуватиме виробництво озброєнь, він відіграватиме відчутну роль у геополітиці. Трампу вдалося розбудити Європу. І я не сумніваюся, що гроші України на наступний рік вони виділять, тому що це їхній захист від війни: вони прямим текстом кажуть, поки Україна воює в Росії, Європа більш захищена.

– Наразі виходить песимістичний сценарій: інтереси нашого найбільшого партнера та країни-агресора збігаються. З іншого боку, Трамп досить неочікувано наклав санкції на "Лукойл" та "Роснєфть". На вашу думку, глава Білого Дому може вдатися до наступних жорстких кроків проти Путіна?

– Я вважаю, що ні. Далі він, найімовірніше, просто відійде від цього процесу, ніж намагатиметься тиснути максимально.

Але Трамп – це ж не всі США. Є Конгрес, деякі санкції вводяться рішенням Конгресу. Є санкції від Європи. Санкціями можна вважати, також і посилення постачання зброї.

Якщо Трамп не робитиме зупинок, все відбуватиметься на комерційних основах, продаватиме Європі зброю для України, плюс космічна розвідка і т.д., то його відхід з переговорного процесу не вплине кардинально на ситуацію.

Я думаю, він не тиснутиме на Росію, за зручної нагоди він цього не зробив… Далі – це примус України прийняти так ситуацію.

Але Конгрес стане активнішим після Нового року, почне готуватись до виборів. На цьому етапі думка Дональда Трампа буде менш цікавою його партійцям, вони боротимуться кожен за себе. І кандидати говоритимуть в підтримку України, бо це популярна річ.

– Повертаючись до теми т.зв. мирних переговорів. У російській версії угоди є декілька каменів спотикання, один з яких – це необхідність Україні залишити частину Донбасу. Зеленський сказав, що не піде на це. РФ також вперлася... Це означає, що нинішньому формату перемовин настав кінець? Чи все ж таки США когось зможе переконати?

– Якщо переговори проводяться за закритими дверима, звідки я знаю, як вони там торгуються. Я не можу гадати. Можу вам сказати інше: що президент України, президент Росії та навіть президент США мають різні повноваження.

Якщо президент України підписує угоду, яка не пройшла внесення міністрами закордонних справ, юстиції, то це порушення, наступна влада може одразу відмовитися від неї. З іншого боку, якщо всіх процедур дотримано, то частина владної вертикалі несе відповідальність за угоди, укладені президентом.

Далі: американський президент говорить, що готовий дати гарантію безпеки на рівні 5 статті Вашингтонського договору. Це одна фраза. Фраза друга: я проти вашого членства в НАТО... Фраза третя: я хочу, щоб європейські країни взяли відповідальність за Україну і гроші на себе. Де логіка? Якщо ти хочеш безпеки для України, чому Україна не може одразу бути членом Альянсу, а Америка не бере частину відповідальності на себе? Немає логіки, не стикується. А чому? Одне з тверджень хибне. Яке? Думаю, те, що Америка готова дати гарантії безпеки.

Так само про території нам оце розповідають: мовляв, слід ухвалити рішення та віддати території, ще не окуповані. З погляду міжнародного права, це теж зараз підтвердить право на анексію. І якщо навіть до цього готова виконавча влада США, то Конгрес на це не піде. Підтвердити право на анексію – це прямий шлях Китаю до захоплення Тайваню, наприклад.

Таких підводних каменів чимало. Тому українській дипломатії слід зважати на це і відповідально ставитися до комунікації з партнерами, та сім разів думати, перш ніж щось підписувати. Наведу приклад: от багато хто говорив, що мінські угоди – дуже погані. Тут, як кажуть, історія розсудить… Хоча Путін досі ображається, що його надурили. Насправді тоді команда переговорної України переграла команду переговорної Росії. Тоді жодних територій Україна не віддавала, суверенітет не обмежувався, офіційні посадовці нічого не підписували, підписував Кучма, який не був офіційним представником України, і його підпис – де-факто – нічого не значив на той час. Треба віддати Леоніду Кучмі належне, він свій авторитет поклав на вівтар національної безпеки.

Тому українським посадовцям треба думати на два кроки вперед, що і кому підписувати. Бо потім будемо носитися з цим, як з писаною торбою. Крім того, важливо, щоб цей переговорний етап не став черговою пасткою ілюзій: зараз нас переконують, що завтра, післязавтра, три тижні, і буде мир.

Однак вікно можливостей буде, і відкриється воно наступного року, тоді позиції України будуть сильнішими, ніж сьогодні.