После ООН начнется главный торг: что Путин захочет получить от Трампа за паузу в ударах по энергетике. Интервью с Котовым

В Нью-Йорке Трамп вновь говорил о переговорах, но после Генеральной Ассамблеи ООН торг только начинается. Вашингтон пытается достичь нескольких договоренностей, которые можно было бы проверить на практике: прекращение ударов по энергетике, возобновление судоходства в Черном море, возобновление перевозок зерна. Далее – прямые переговоры между США, Украиной и Россией. Владимир Зеленский после встречи с Трампом заявил, что американская сторона в течение двух недель будет готовить предложения для Москвы. Проблема в том, что Путин пока не собирается приостанавливать войну ради этих переговоров. Кремль готов сесть за стол с Трампом, но не готов убрать с него главный аргумент – войну.

На этом фоне в США прибыл Кирилл Дмитриев – один из главных каналов Москвы для контактов с командой Трампа. Он встретился со Стивом Виткоффом, Джаредом Кушнером и другими представителями администрации. Визит состоялся после принятия нового американского закона о санкциях. Очевидно, что Москва заинтересована понять, действительно ли Трамп готов применять новое давление и можно ли обменять частичные договоренности по войне на послабления в других сферах – от энергетики до санкций.

Украина свою часть предложения уже приняла: Киев готов к ограниченному перемирию в сфере энергетики и переговорам о Черном море, а вот Россия – нет. Теперь Трампу придется показать, что он будет делать, если Путин захочет продолжить переговоры, но не захочет принять энергетическое перемирие.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился кандидат наук по государственному управлению, глава Центра развития государственной стратегии и публичной политики Илья Котов.

– Неделя была насыщенной. На полях Генеральной ассамблеи ООН состоялось немало встреч, бесед и заявлений по Украине. Как вы видите дальнейшую судьбу так называемой дипломатии Трампа? Снова есть определенные предложения, которые активно обсуждались между Украиной и США. Речь идет о перемирии в сфере энергетической инфраструктуры, возможном возобновлении судоходства в Черном море и, в конечном итоге, возвращении к переговорам. Есть ли шанс на реальный результат?

– Результативность дипломатии Трампа, которая сейчас действительно максимально активизировалась, будет зависеть не только от встреч на полях ООН. Та встреча была нужна прежде всего для того, чтобы Украина и Соединенные Штаты сверили часы. Я не ожидал какого-то прорыва. Так и произошло: поговорили, выслушали друг друга, сформулировали определенные позиции и передали их дальше – Москве. А вот успех следующих шагов будет зависеть от того, готовы ли Штаты действительно оказывать давление на РФ. Не просто угрожать и говорить о принятии закона Грэма и его возможном применении или неприменении. Этот процесс должен начаться. По крайней мере, Москва должна увидеть несколько конкретных шагов в рамках этого санкционного механизма. Я сейчас не говорю о пошлинах в отношении Индии или Китая – это отдельная история. Есть достаточно других инструментов, которые могут показать России, что Трамп настроен серьезно. Что это уже не очередная угроза, а реальные шаги. Именно это может подтолкнуть Путина к более предметному диалогу.

Второе – Россия будет считать свои деньги. И это тоже может повлиять на решение Москвы относительно энергетического или морского перемирия. Появилась информация, что в России уже определили основные показатели бюджета на ближайшие три года. Публично их пока не озвучивали. Но эти цифры должны учитывать результаты работы наших сил обороны по российской нефтепереработке и в целом нефтяному сектору. И не только нефтяному. Речь идет также о складах, логистике и других объектах. Если в России увидят, что цена продолжения ударов по Украине для них становится выше того, что они получают от этих атак, тогда все эти факторы вместе могут сработать. Путин, конечно, рассчитывает на зимнюю террористическую кампанию. Но и у нас есть чем ответить. Где проходит та грань, когда россияне скажут: "Пожалуй, нам уже выгоднее согласиться", – это нужно смотреть на конкретные цифры и ситуацию. Но американское давление может ускорить переговорный процесс.

– Вы выстроили довольно рациональную схему: Путин подсчитывает потери, видит, что продолжение войны обходится ему все дороже, и может решить, что нужно согласиться на что-то конкретное. Но ведь война Путина против Украины и рациональность – это уже давно разные вещи. К тому же Китай не собирается прекращать помощь России, то есть есть те, кто продолжит решать проблемы России.

– Это очень спорный вопрос. Я, например, жду результатов встречи Трампа с Си Цзиньпином. Прекращение войны в Украине может стать важной частью этой договоренности. Это нужно Трампу, а Си может использовать это в переговорах с Вашингтоном. Китаю сегодня тоже многое нужно от Соединенных Штатов. Если посмотреть на ситуацию шире, Китай получает от России немало ресурсов на очень выгодных для себя условиях. Но с другой стороны – экономические преимущества сотрудничества с США, возможное снижение пошлин или, наоборот, риск их повышения из-за применения закона Грэма. В Китае есть поговорка: иногда нужно отказаться от сливы, чтобы сохранить персик. США сегодня могут предложить Китаю гораздо больше, чем Россия. Поэтому определенные договоренности между Вашингтоном и Пекином вполне возможны.

Если вернуться к Путину, то здесь я бы смотрел прежде всего на цифры. Наши удары по российской нефтепереработке действительно ощутимы. Они влияют на топливный рынок. У России может быть желание продолжать войну, но желание не всегда означает наличие необходимых возможностей. Если на горизонте появятся серьезные проблемы с топливом, экономикой, социальной ситуацией, это тоже может повлиять на решение Кремля. Но я не говорю, что из-за этого Путин завершит войну. В последнее время мы очень много говорим об энергетическом перемирии, и в обществе может сложиться впечатление, что это будет означать прекращение ударов в целом. Нет. Речь идет о конкретных объектах – энергетике, газохранилищах и инфраструктуре, перечень которых стороны теоретически могут согласовать. Это не означает, что в Киеве не будет воздушных тревог или что Россия прекратит другие террористические удары. Нужно четко понимать: речь идет не о прекращении войны. Если Россия увидит для себя выгоду от такой договоренности, а параллельно почувствует военное и экономическое давление, она может согласиться. Но вопрос гораздо глубже. Меня интересует не только то, договорится ли сторона. Допустим, договорились с 1 ноября. А кто гарантирует, что 1 января Россия не начнет снова наносить удары по этим объектам? Россия найдет повод не выполнять свои обязательства. Мы это уже проходили. Поэтому вопрос не только в том, чтобы достичь соглашения. Нужен понятный механизм его выполнения и гарантии, что договоренность не развалится после первого же удобного для Кремля повода.

– Спецпредставитель Путина – Дмитриев срочно посетил США, где встречается с Виткоффом, Кушнером. То есть энергетическое перемирие действительно обсуждается. Как и то, что Дмитриев едет, в частности, для того, чтобы попытаться отсрочить применение закона Грэма против России, который может больно ударить.

– Я больше верю во второй вариант, чем в первый. Мы слышали, что Дмитриев якобы едет для того, чтобы выслушать позицию США по поводу энергетического перемирия. Но Лавров также присутствовал на саммите и встретился с Рубио. Причем эта встреча состоялась уже после переговоров нашего президента с Трампом. Все американские предложения Рубио мог спокойно передать Лаврову. Поэтому я не думаю, что поездка Дмитриева напрямую связана с обсуждением энергетического перемирия. Я считаю, что он получил от Кремля привычное задание – попытаться сыграть со Штатами в ту самую игру, которую Москва ведет уже давно: что-то пообещать, предложить переговоры, создать впечатление движения вперед и выиграть время. Таким образом, отсрочить возможное введение санкций, поговорить о новой встрече и повлиять на команду Трампа. Он встречается уже не с Рубио, а с Виткоффом и Кушнером. И мы помним, кто встречал Виткоффа и Кушнера в Москве. Дмитриев. Конечно, за это время между ними могли сформироваться определенные рабочие или даже дружеские контакты. И Москва пытается использовать их, чтобы донести свою позицию до людей, имеющих прямой доступ к Трампу. Показательна сама скорость этого визита. На полях ООН Украина и США сформировали позицию, которая явно не нравится Москве. И как только Кремль видит решение, которое ему невыгодно, он начинает действовать – звонит, отправляет своих представителей, предлагает новые переговоры. Поэтому я бы именно так и воспринимал поездку Дмитриева.

– После встречи с Марко Рубио Сергей Лавров заявил на Совете безопасности ООН, что Россия не собирается прекращать боевые действия даже на время переговоров – независимо от того, в каком формате они будут проходить.

– Выступление Лаврова было адресовано прежде всего Китаю. Не США и не Украине. Перед встречей Трампа и Си он пытался показать: у России ещё есть ресурсы, она способна воевать и не собирается сдаваться. Простой посыл – не подводите нас. И террористический удар по Киеву почему-то произошел не перед встречей Трампа с Зеленским, а перед встречей Трампа с Си. Для меня это тоже демонстрация Китаю: видите, мы продолжаем наносить удары, мы способны воевать, поэтому поддержите нас или хотя бы не договаривайтесь за наш счёт.

Мы зря преуменьшаем значение самого факта встречи Трампа с Си. Я не говорю, что она обязательно принесет результат – все зависит от переговоров. Но если россияне так внимательно следят за этой встречей и пытаются влиять на ее повестку дня, значит, они ее опасаются. Если бы вопрос Украины не имел значения для Пекина и Вашингтона, вряд ли вокруг него было бы столько дипломатической активности.

– Что касается трехсторонней встречи? США предлагают провести её в техническом формате в ОАЭ, сообщил Владимир Зеленский. О том, что какие-то переговоры в таком формате могут состояться в ближайшее время, сообщил и Песков.

– На первый взгляд это можно представить как дипломатический успех. Но я считаю такую ситуацию опасной, потому что она напоминает предыдущие попытки, когда Россия сама диктовала условия переговоров. Если Москва настаивает на конкретном месте, конкретном формате и конкретной повестке дня, нужно спросить – зачем ей это? Многие актуальные вопросы, в частности энергетическое и морское перемирие, можно решать уже сейчас. Зачем для этого обязательно ехать в Абу-Даби и собирать трехсторонние рабочие группы? И ещё вопрос – кто туда поедет? Мединский снова? Ну, так себе.

США такая встреча нужна, чтобы продемонстрировать движение мирного процесса и добиться хотя бы каких-то результатов. России она нужна еще и для того, чтобы тянуть время. Украина вынуждена участвовать, потому что если мы откажемся, Москва сразу начнет убеждать Вашингтон, что проблема не в России, а в Украине. Поэтому мы можем участвовать, но нужно учитывать предыдущий опыт. Помимо гуманитарных результатов — а каждая спасенная человеческая жизнь здесь действительно важна – других ощутимых договоренностей после таких встреч было немного. Поэтому нам выгоднее использовать "челночную дипломатию": Украина передает предложения Соединенным Штатам, Вашингтон – Москве, при необходимости усиливая давление. Так можно добиваться конкретных договоренностей, не превращая сами встречи в самоцель.

– Отдельное направление, которое сейчас вновь выходит на первый план – Черное море. Зеленский заявил, что США заинтересованы в возобновлении работы зернового коридора, а Турция, Индия, ОАЭ и Египет параллельно контактируют с Москвой по поводу возможного перемирия. Может ли это стать первым шагом?

– Не думаю. Если все заработает, то, скорее всего, комплексно. Надо понимать, что проблемы с Черным морем есть и у России – в частности с вывозом собственного зерна, работой портов, нефтяной логистикой. Они ищут альтернативные маршруты, но полностью проблему это не решает. При этом инициатива по морскому перемирию принадлежит Украине, и мы правильно совместили её с энергетическим вопросом. Если договариваться об одном, логично договариваться и о втором.

Но Россия может согласиться на энергетическое перемирие и одновременно затягивать вопрос о море. Здесь всё зависит от того, что для неё будет выгоднее – уменьшить собственные потери или продолжать наносить экономический ущерб Украине. Главное здесь – США. Им важно обеспечить стабильную работу Черного моря, в частности для экспорта казахской нефти. Это уже прямой экономический интерес Вашингтона, и нам удалось привязать его к собственным потребностям.

– Самая большая проблема энергетического или любого другого перемирия – контроль за выполнением договоренностей. Когда имеешь дело с Россией, это трудно сделать.

– Надо смотреть, какие гарантии нам предлагают. И обязательно должен быть план Б. Даже если договорится о перемирии, Украина должна получить достаточное количество средств противовоздушной обороны от Соединенных Штатов и европейских государств. Сколько у них есть в запасе – это уже их проблема. Мы постоянно говорим: дайте столько, сколько можете, но дайте. Мы должны быть готовы к тому, что Россия может нарушить договоренность. И тогда она должна понимать, что получит в ответ.

Я не очень верю, что одних санкций будет достаточно. В Москве могут решить, что их снова не введут. А вот возобновление американских поставок оружия Украине, особенно наступательного вооружения, будет гораздо более убедительным аргументом. Я не говорю сейчас о "Томагавках", хотя это был бы серьезный аргумент. Если Россия нарушает договоренность, США увеличивают военную помощь Украине – вот это уже сдерживание.

– Главная интрига – изменит ли Трамп тактику, если Москва откажется от любых предложений, которые звучат в последние дни.

– С момента подписания закона Грэма прошла примерно неделя. С тех пор начался 30-дневный срок, в течение которого должны быть введены большинство санкций. Это и есть то осеннее окно, о котором мы говорили: России дают время сделать шаг навстречу. Если этого не произойдет, Трамп поймет, что его снова водили за нос.

– Вы считаете, что тогда Трамп наконец поймет, зачем ему дальше сохранять нынешние отношения с Путиным, если нет ни малейшего движения навстречу?

– Именно так. И тогда Вашингтон переходит к давлению. Я бы здесь провел одну параллель: а именно пребывание Нетаньяху на заседаниях ООН? Сфотографировался и уехал. Встреч с Трампом или представителями американской администрации у него не было. На Ближнем Востоке для Трампа сейчас действуют свои правила игры. Он увидел, что с Нетаньяху не получается найти общий язык, и не стал тратить на это время. А почему тогда Трамп должен постоянно искать общий язык с Путиным? Если не будет договоренностей хотя бы об энергетическом перемирии, а это для Трампа программа-минимум, тогда как программа-максимум – полноценное прекращение боевых действий, можно ожидать запуска санкционного механизма закона Грема.

Что касается пошлин против Китая и Индии, я пока не готов говорить – это будет зависеть от результатов беседы Трампа с Си. Но давление на Россию, думаю, будет усиливаться. И у США здесь есть собственный экономический интерес. Поэтому я не вижу причин для паники из-за того, что Путина якобы пригласили в декабре в Майами. Пригласить – это одно. А кто сядет с ним за один стол, если боевые действия будут продолжаться – совсем другое. Это классическая тактика "кнута и пряника". Кнут Россия уже видит, а пряник ей осторожно показали: возможно, в декабре будем рады вас видеть. Но если Москва не сделает ни одного шага навстречу, этот пряник может исчезнуть.

– Перейдем к встрече Си Цзиньпина и Дональда Трампа. Владимир Зеленский после разговора с Трампом сказал, что попросил его поговорить с китайским лидером, чтобы Си оказал влияние на Путина. Не преувеличиваем ли мы влияние Китая на Россию? И второе – может ли встреча Трампа и Си дать конкретный результат в отношении Украины?

– Результат мы услышим не сразу. Вряд ли в итоговом коммюнике будет написано, что они договорились о мире в Украине. Но уже сам разговор двух государств, которые оказывают огромное влияние на мировую экономику и безопасность, имеет значение.

Договорятся ли они между собой посмотрим. Там и Ближний Восток, и Тайвань, и торговля, и пошлины. Но влияние Китая на Россию точно не стоит недооценивать. Китай поставляет России значительную часть товаров двойного назначения, без которых российскому военно-промышленному комплексу было бы гораздо сложнее. Пекин также поддерживает российскую финансовую систему через расчеты в юанях, банковское сотрудничество и торговлю. Китай глубоко проник на российский рынок. Покупает российские энергоносители, золото, лес и другие ресурсы, продает свои товары. Россия все сильнее зависит от торговли с Китаем. Это даёт Пекину рычаги влияния. При этом Китаю не обязательно требовать от России полного прекращения войны. Ему может быть достаточно прекращения боевых действий без масштабного снятия санкций. Пекин и дальше сможет торговать с Россией, а мирные переговоры могут длиться годами.

Поэтому у Китая есть возможности повлиять на Путина. Вопрос в том, захочет ли Пекин ими воспользоваться и что получит от Вашингтона взамен.