Это интервью я взял, готовя очерк о Михаиле Ходорковским. С Леонидом Невзлиным мы сознательно не говорили о втором судебном процессе Ходорковского и Лебедева (с ним все понятно - приговор засвидетельствует степень адекватности и независимости нашего суда, а не виновности или невиновности руководителей ЮКОСа).

Видео дня

Меня больше интересовала та эволюция, которая произошла с самым богатым человеком страны за два десятка лет. Как идейный комсомолец и циничный бизнесмен переродился в интерпретатора Библии, человека, больше говорящего о морали, нежели о деньгах? Искренняя ли это позиция, реальные ли перемены или только игра на публику? Мнение человека, который 16 лет был «правой рукой» Ходорковского, может быть пристрастным, о каких-то вещах он наверняка предпочел умолчать, но от этого его ответы не становятся менее интересными.

- Желание работать с тем или иным человеком всегда определяется какими-то критериями. Придя один раз в ЦНТТМ, как вы поняли, что Ходорковский – человек, с можно иметь дело?

- Когда я попросил о встрече с ним, у меня действительно была цель посмотреть на этого парня и понять, можно ли с ним иметь дело. Это вопрос исключительно психологической совместимости, и он очень индивидуальный. Потому что 99% людей мне решительно не нравятся, и работать с ними я не собираюсь. Более того, у меня вообще завышенные требования к начальнику или даже партнеру. Вероятно потому, что я никогда не умел ни подчиняться, ни «строиться», да так и не научился.

- Критериев, под которые подходит оставшийся один процент должно быть много…

- Да, много. Но главное - умение слушать, что, согласитесь, в России не очень часто встречается. Ценю ум и рассудительность. По крайне мере, чтобы, отвечая на вопросы, человек задумывался. Могу принять самоуверенность, но не хамство. В общем, Ходорковский этим критериям полностью соответствовал.

- Понятно, что целью ЦНТТМ было не столько «научно-техническое творчество», сколько бизнес. Как и кто устанавливал рамки - чем можно заниматься, а чем нельзя? Допустим - торговать «левым» коньяком можно (если верить вашему же признанию в одном из интервью), а заниматься «черной» растаможкой нельзя... И что играло решающую роль в установлении таких рамок - боязнь попасть в тюрьму или моральные принципы?

- Ограничения устанавливались Ходорковским. И даже если мы приближались к грани закона, то никогда ее не переходили. То есть, критерием оценки наших действий, моральности нашего заработка всегда было соответствие текущему законодательству. Иногда мы понимали – закон не совершенен, в нем есть «дырка». Впоследствии она может быть исправлена, но сегодня она есть. Благодаря этому мы можем заработать больше, а не меньше. Но ровно до той точки, пока не нарушается закон.

Вы спросили про коньяк. Мы нарушали бы закон, если бы на бутылках было написано не «Наполеон. Бренди» а «Наполеон. Коньяк», и при этом он был бы «паленый». Но это был настоящий бренди из настоящей Франции, просто очень дешевый. Да, мы на этом зарабатывали, но это не было нарушением закона. А вот, например, советскую таможню мы не «подмазывали», черной растаможкой не занимались – Ходорковский это запретил.

- Путч 1991 года вы с Ходорковским застали будучи советниками российского премьера Ивана Силаева. Ходорковский как-то вспоминал, что ходил защищать Белый дом. Чего в этом шаге было больше – идеологии, убеждений или защиты своих бизнес интересов?

- Все эти факторы присутствовали, но ни один, ни другой не был главным. Ходорковский в то время сформулировал это примерно так: когда мы пришли в Белый дом работать советниками Силаева, мы пришли в это правительство, к этому Ельцину, в этот блок. И когда между этим блоком и тем началась война, наш выбор был ясен, потому что мы заранее определили свою сторону. И даже если мы что-то недопонимаем, с чем-то не согласны, тем не менее, мы должны быть там, где «наши», потому что иначе поступить – непорядочно.

Что касается идеологии, то это сейчас каждый из нас обладает твердыми идейными, политическими принципами. А тогда мы не были настолько идеологически определены, все в этом плане было гораздо более подвижно и вторично по отношению к простому «наши - не наши».

Кстати, исходя из бизнес-интересов, нам правильнее было бы оказаться на стороне ГКЧП. Потому что все возможности и привилегии, которые мы получали до тех пор, приходили не из российских, а из советских рук. То есть, с точки зрения бизнес-интересов мы скорее шли на риск.

- В таком случае риск оправдался, вы получили неплохие дивиденды от близости к новой российской власти. МЕНАТЕП стал одним из уполномоченных банков, который имел дело с бюджетными деньгами, через вас шли платежи Рособоронэкспорта… Согласитесь, что если бы не эта близость к власти, успехи МЕНАТЕП, а затем и ЮКОСа были бы намного скромнее.

- В этом смысле мы не были эксклюзивны. Да, мы многого добились, потому что умели лоббировать свои интересы в органах государственной власти и в госпредприятиях, связанных с органами власти. Но так делали многие. И иначе быть просто не могло, потому что тогда мы имели дело с государственной централизованной экономикой, государство решало, кому доверять, а кому не доверять, и никаких рыночных механизмов не существовало. Умение предъявить себя и пролоббировать свой интерес было большой частью нашего успеха. Но у нас не было конкурентных преимуществ перед тем же Онэксимом, Инкомбанком, Альфа-банком, Столичным банком. И у нас, конечно, было меньше возможностей, чем у бывших госбанков.

Поэтому я бы ответил так: естественно, умение взаимодействовать с государственной властью сыграло большую, очень важную роль в развитии МЕНАТЕП и нашего бизнеса, но в любом случае меньшую, чем, скажем, предпринимательская или организационная активность Ходорковского по созданию банка, структур, механизмов, сервисов и т.д. Это был долгий путь: практически с нуля до уровня обслуживания государственных интересов, то есть, бюджета и государственных предприятий.

И вот еще что надо добавить: никаких богатых (в плане связей, а не денег, конечно) родственников, пап и мам во власти у нас не было. Мы все-таки ребята из простых семей. И связи наши наработаны трудом и горбом, а не переданы нам по наследству – ни через ЦК КПСС, ни даже через ЦК ВЛКСМ. При этом у нас было достаточное количество недостатков, в связи с которыми нас могли и не пригласить к пирогу. Но пригласили.

Кстати, мы работали далеко не только с государством. Шла активная работа по привлечению рыночного клиента.

- Как раз у частных клиентов к вам были большие претензии – вы привлекли их деньги, рекламируя высокую доходность акций МЕНАТЕП, но в итоге люди не получили обещанных прибылей. Многие обвиняли вам с мошенничестве, ставя едва ли не в один ряд с «МММ».

- В случае со стоимостью акций МЕНАТЕП, банк вел себя в соответствии с условиями, которые диктовал рынок, и благотворительностью не занимался. Иначе мы бы, наверное, ничего не достигли. Не надо забывать, что это был рынок, и рынок достаточно жесткий. Я сам иногда проводил собрание акционеров банка МЕНАТЕП. И вы не можете себе представить, чего я натерпелся. Потому что мне тоже важно, как ко мне относятся люди, а там бабушки и дедушки готовы были убить меня, всячески перебивали и грубили.

Была ли справедливость в их словах? Это вопрос философский. Я всегда на него отвечал так: если бы они могли потратить те деньги на что-нибудь более весомое, чем акции банка МЕНАТЕП – золото, бриллианты, машины или недвижимость, то их вложения в эпоху формирования рынка были бы более надежными и более ликвидными. Но такой возможности в тот момент у них не было. Они пришли на рынок ценных бумаг и покупали акции просто потому, что им некуда было вложить эти денежные знаки.

В итоге за акции они получили столько, сколько они стоили на рынке. На тот момент это было хуже золота-бриллиантов, но намного лучше, чем если бы они сразу продали ваучеры за деньги. И в этом смысле я считаю нашу позицию достаточно моральной.

Я могу признать нашу ответственность только в той степени, в какой мы можем солидаризировать себя с экономической политикой государства того времени, со сложностями перехода от тоталитарной экономики к рыночной. Но мы ведь принимали те правила игры, которые устанавливало правительство Гайдара.

- А не формировали?

- Сто процентов – не формировали. Уровень влияния так называемых олигархов на команду Гайдара в области формирования экономической политики был равен примерно нулю. Первый раз, когда с нами обсуждались какие-то правила игры, это касалось залоговых аукционов, когда государству было совсем туго с точки зрения доходов. А до этого момента ничего подобного не было. Нам, разумеется, было что сказать, но нас никто из команды Гайдара слушать не хотел. И более того, общаться в тот момент с представителями дикого рынка для них значило навлечь на себя подозрение в коррупции. Отношения, которые потом возникли у нас с Гайдаром и в какой-то степени с Чубайсом, Бурбулисом, – плод совместной работы и взаимного уважении на базе достигнутого. Но это было потом, а поначалу было жесткое отторжение.

- Когда Ходорковский стал активно интересоваться политикой? Мне на ум приходит 1996 год, «письмо тринадцати», когда перед началом президентской кампании бизнесмены выступили за схему «Ельцин-президент, Зюганов-премьер».

- Насколько я сейчас помню, он в то время относился к этой политической активности если не брезгливо, то немножко со стороны и свысока. Мне иногда казалось, что некоторые вещи, в том числе участие в «письме тринадцати», я ему как бы навязываю, привношу из своего общения со своими коллегами, которые были более сильно вовлечены в политику, – с тем же Березовским. Мне казалось, что Миша этим занимается «на сдачу», это не первично для него. Он был все-таки сильно сориентирован на построение и управление бизнесом. И ни о какой политике не думал. Я говорю про 1996 год.

А то, что Ходорковский в итоге стал более публичной фигурой, связано исключительно с тем, что ЮКОС был публичной компанией. В какой-то момент руководитель крупной компания начинает чувствовать социальную ответственность за происходящее не только внутри компании, но и вокруг – в местах, в которых люди живут, учатся, ходят в детский садик, где формируется муниципальная и региональная власть. Ходорковский проникся чувством социальной ответственности. А поскольку ЮКОС был крупной компанией, чувство распространилось на всю страну. Мы начали понимать, что сильно изменились, что забыли, как живут люди, и это может привести к печальным последствиям.

- Когда это случилось?

- Году в 1998-99. Именно тогда возникло понимание разницы между нами и другими людьми. Жить стало как-то неуютно. И вы знаете, может, не мне говорить об этом, но я все-таки попробую. Люди, живущие и работающие в России, по-разному к ней относятся. Многие относятся к России как к зоне заработка, но не как к зоне жизни. Возьмите сто самых богатых россиян и вы поймете, что их семьи живут не в России, дети учатся не в России, центры их личных интересов из России выведены.

В этом смысле Ходорковский был другим. В нем чувство ответственности за страну нарастало в ходе его роста как бизнесмена и руководителя. И он действительно озаботился социальными проблемами. И не только разрывом между богатыми и бедными, но и тем, что можно сделать для будущих поколений. Чтобы они в России, а не за ее пределами, чувствовали возможным и должным жить и развиваться - для этой страны и в этой стране. Для него это было краеугольным камнем в развитии. Чтобы Россия стала местом, пригодным не только для заработка, но и для жизни, и для развития.

- В 1998 году у ЮКОСа произошел конфликт с властями Нефтеюганска и Ходорковский пошел на жесткие меры – отказался перечислять налоги в бюджет, стал платить бюджетникам напрямую, минуя муниципальные власти. По сути, ЮКОС взял на себя государственные функции, считая, что он справится лучше. Вам не казалось тогда, что подмена собой власти – ход весьма спорный?

- Мне кажется, что тогда речь не шла о подмене государства. У нас был конфликт с муниципальными властями, а не с государственными органами. Мэр города Владимир Петухов (в организации убийства которого меня обвинили и даже приговорили заочно) занял деструктивную позицию, а именно – не платил зарплату бюджетникам, а торговался с нами за нормы бюджетных отчислений в муниципальный бюджет. Страдало и население, и компания, ее авторитет, потому что другого источника доходов местного бюджета, помимо налогов от ЮКОС, не существовало.

И компания поступила социально ответственно - она выплатила деньги людям напрямую, не дав мэрии нажиться в очередной раз. Потому что мэрия всегда «пилила» деньги, поступавшие от ЮКОСа в бюджет, – в интересах родственников мэра. Процентов тридцать денег точно уходило не на те нужды, на которые давалось. Только поэтому Ходорковский и принял решение выплатить деньги напрямую - потому что на содержание всех бизнесов господина Петухова и его жены, их рынков, строек, денег не было. И кстати, напомню, что мы платили, несмотря на то, что в тот момент речь шла буквально о выживании компании – цена нефти была близка к 7 долларам за баррель. Это была грань банкротства.

Я не помню себя лично принимающим участие в обсуждении тех решений, но помню, что это решение было достаточно ответственным. Ненормально это было? Да, ненормально. Но никто никогда не сказал, что это было сделано незаконно.

- А финансирование коммунистов, других оппозиционных партий вы считаете ошибкой? Или то, что Ходорковский позволял некоторым акционерам ЮКОСа финансировать КПРФ?

- У Ходорковского была четкая позиция: он считал, что человек свободен принимать решения в рамках закона, не противоречащие его деятельности в компании и интересам компании в целом. Если мы говорим о финансировании коммунистов, естественно, что и Муравленко, и Кондауров ставили его об этом в известность. Закону это не противоречит. Почему он должен быть против? Акционерная компания – это же не армия…

И вот что еще скажу – ни для кого не секрет, что все компании, в том числе и ЮКОС, об этих вещах информировали кремлевскую администрацию. То есть они задавали нам вопрос в определенной форме и получали ответ тоже в определенной форме. И эта сводка по всем крупным компаниям лежала на столах Суркова, Юмашева, Волошина, Путина. Ни для кого не секрет – в графе «финансирование коммунистов» ЮКОС был не одинок. Разговоры про то, что ЮКОС протащил в Думу больше, чем кто-либо другой, безосновательны. Были компании, которые были гораздо сильнее ориентированы на поддержку, как кремлевских, так и не кремлевских депутатов.

- Ходорковский в одном из писем из тюрьмы писал, что в какой-то момент поверил в Путина, правительство Касьянова, что будут установлены честные правила игры. И там есть такая фраза: «Меня всегда поправлял Леонид, а здесь и он сплоховал». От чего вы предостерегали Ходорковского и почему «сплоховали» в тот раз?

- Я никогда не собирался связываться с государственной машиной, враждовать с ней. Всегда относился к этому с опаской - особенно в российских условиях. На некоторых совещаниях я пытался обратить внимание на то, что иногда Миша слишком умен и холоден в передаче своего мнения. А люди зачастую воспринимают именно на эмоциональном уровне.

Приведу пример, который стал в деле ЮКОСа хрестоматийным – когда на совещании у Путина Ходорковский заговорил о «Северной нефти». То, что он сказал, никого не могло обидеть. Это было замечание в адрес одного Германа Грефа – в то время председателя совета директоров «Роснефти» – что при таких сделках (покупка «Роснефтью» «Северной нефти». - «РР») надо соблюдать нормы публичности и не создавать ощущение придворной сделки, проведенной под столом. Ходорковский это сказал точно и по форме, и по мысли. А как восприняли все остальные? Кто с испугом, кто, как Путин, подумали, что Ходорковский на их карман покушается. Все после этого заговорили – «Все, теперь Ходорковскому конец». А, собственно, единственный человек, которого касалась эта фраза – Греф.

Я предостерегал Ходорковского от таких высказываний, одергивал периодически, но все время за его спиной стоять было невозможно, тем более что он был частым гостем на телевидении, в прямых эфирах, и ничего с этим делать было нельзя.

Когда я сам услышал, как он это сказал, у меня был приступ страха. Почти до тошноты. Было отчетливое ощущение большой опасности.

- Как человек, который понимает, что ему грозит тюрьма, для себя решает – бежать за границу или нет? Вы вот убежали, а Ходорковский нет. Почему?

- Я сейчас скажу, наверное, что-нибудь приятное для антисемитов, но не могу не сказать, потому что это правда. Я прожил в России, в Москве, 44 года. Большую часть жизни не практиковал иудаизм, не ощущал себя евреем, ощущал себя русским, если хотите. Нормальная советская семья, родственники. Но тем не менее, я всегда себя ощущал немножко, но в гостях. Чувствовал внутри себя, что где-то есть мой дом. Это несмотря на то, что все, что у меня было, было в России. На момент моего отъезда у меня не было ни имущества, ни родственников в других странах. Я уезжал, по большому счету, в никуда.

Но решение свое принимал, исходя из двух соображений: нарастающее чувство опасности, и тот факт, что я могу себе найти место вне России. Потому что я еврей, у меня есть свои в других странах.

Насколько я знаю Ходорковского, у него по этим двум критериям был бы негативный ответ. Во-первых, по его мнению, от опасностей надо не бежать, их надо преодолевать, с ними надо сражаться. Во-вторых, места, кроме России, для него не было и нет. Вот такая разная у нас самоидентификация. Он не мог улететь. Для него это, знаете, как себя потерять. А для меня потеря себя – это пойти в российскую тюрьму.

- В статьях, которые Ходорковский писал из тюрьмы, вы узнавали того Ходорковского, с которым работали, общались? Не показалась вам разительной эта перемена?

- Нет, не показалась. Это он. Человек относительно левых взглядов, насколько левым может быть крупный капиталист. Это проявлялось и раньше, когда все юкосовцы еще были на свободе. Мысли, которые я прочитал в «Левом повороте», я слышал от Миши и в 2002 году. Судя по текстам, он не изменился. Появилось время, он все осмыслил и положил на бумагу, не более того. Ходорковский без сомнения государственник и, в частности, считает, что целостность России архиважна. Или, например, может к Путину, как к фактору стабильности в России, относиться позитивно, хотя вряд ли одобряет его роль в судьбе ЮКОСа и юкосовцев.

"Русский репортер"