Они живут как в последний день: награбил-пропил-в тюрьму!

Известный киевский адвокат, общественный деятель и блоггер ТАТЬЯНА МОНТЯН – идеальный собеседник для разговора об адвокатской этике. Во-первых, она не первый год публично борется за профессиональную этику, во-вторых, за словом в карман не лезет, в-третьих (а может быть, и во-первых) она пытается быть честной. А это качество скоро станет экзотикой среди людей, посвятивших жизнь публичной деятельности.

«НИКТО НЕ ХОЧЕТ НАЧИНАТЬ РЕФОРМЫ»

– Татьяна, в соответствии с Венской декларацией, принятой на Всемирной конференции по правам человека 25 июня 1993 года, «каждая страна должна создать эффективную систему средств правовой защиты человека» и это «неотъемлемый элемент процессов демократии и стойкого развития». Почему же мы за 17 лет так ничего похожего и не создали?

– Потому что не занимались формализацией собственности. Как это сделали в Прибалтике, где сегодня формализовано 97–98% собственности. А у нас уровень формализации – от 5 до 8 %, в зависимости от методик подсчета. Вы никогда не задумывались, почему в одних странах капитализм прижился, а в других – нет? Ответ элементарен: чем выше процент формализации собственности в стране, тем выше у нее ВВП, сильнее уважение к правопорядку, а власть – ответственнее. Другими словами, пока на каждом предмете материального мира не висит «бирочка»: кому он принадлежит, на каком основании и сколько с него уплачено налогов, пока каждый гражданин не может проверить истинность этой «бирочки» – бардак будет процветать и дальше. Причем начинается это с самого низа – многоквартирных домов – и заканчивается на самом высоком уровне. Это устраивает всех: люди с низким уровнем образования не видят связи между формализацией собственности и уровнем ВВП (слишком длинная логическая цепочка), а «понимающие» – не поднимают вопрос, потому что в мутной воде легче ловить рыбку.

– Что нужно, чтобы начался процесс формализации собственности?

– Чтобы люди не сидели сложа руки, а начали заниматься хоть чем-нибудь на своем уровне. Скажем, оформляли на себя собственность, принадлежащую им сегодня. Если во всех нормальных странах вы можете зайти в Интернет и посмотреть открытые реестры и кадастры собственности, то у нас ничего этого нет в помине. Кому принадлежит земля, дома, где межевые знаки?! У нас это все не урегулировано. Причем за грушу на своем участке каждый готов драться до последней капли крови, но когда речь идет о целом селе, дворе многоквартирного дома, стране – никого это не волнует. Люди в массе своей не хотят быть настоящими хозяевами чего-то большего, чем их собственная конура, даже если и догадываются, что эта их конура – неотъемлемая часть чего-то большего и им не избежать солидарной отвественности сособственников за это «большее».

Естественно, люди не понимают, что творится на их улице, в районе или городе, где что дерибанится, как их обворовывают и куда идут их налоги. Люди оторваны от своих налогов! Государство оказывает им сервис наипаскуднейшим образом – и никого это не возмущает. Если им на базаре продать тухлую курицу – они устраивают мордобой, но когда на государственном уровне им втюхивают эту же тухлую курицу, за которую они же платят огромные деньги, – все вроде как довольны.

– Но ведь судебной системе выгоден этот, как вы говорите, бардак, ибо он открывает возможности для коррупции.

– Судебная система является производной от ситуации с формализацией собственности. Если бы собственность была формализована, нечего было бы дерибанить. Вменяемость в данном случае означает стремление победить в споре исключительно формально законными методами, понимание, что беспредел в конечном итоге оборачивается против всех. Можно было бы только передерибанивать, а это – значительно сложнее, затратнее и, по большому счету, не очень рентабельно. Судебная система – это государственный сервис по разрешению споров между субъектами, и качественным он может быть лишь в том случае, если сами субъекты – ответственные и вменяемые и хотят именно правосудия, а не легитимизированного беспредела.

– Ну как сказать. «Укргазэнерго» считает, что те пресловутые 11 миллиардов кубов газа принадлежат компании, но Юлию Владимировну это совсем не смущает.

– Юлию Владимировну уже давно ничего не смущает. Но при наличии «бирки» Фирташ может судиться и доказывать свою правоту. Это называется аккумуляцией беспредела: сначала дерибанят то, что не имеет «бирки», потом – переходят к самопожиранию. То есть когда уровень беспредела перехлестывает через ватерлинию, все правосудие идет ко дну. Уже давно никого не удивляют откровенно проплаченные, беззаконные по форме и существу решения Верховного суда Украины, хотя несколько лет назад Верховный суд еще пытался держать марку. Я часто привожу пример Кушнарева. По слухам, у него в разных видах и формах имущества было около 500 миллионов. Что осталось его вдове? Фига. Потому что у него все это было записано на кого ни попадя. И знал, на кого именно, только он сам. Думаю, вам известны аналогичные истории, пусть и меньшего масштаба. Когда имущество неформализовано, страна не может защитить даже самых крутых своих альфа-самцов и самок, массово гибнущих во внутривидовых беспредельных войнах, в которых никто не гарантирован от полного разорения и даже физического уничтожения.

– Выгодна ли сильным мира сего формализация имущества?

– Формализация выгодна всем, но никто не знает, как ее начать. Никто не хочет оказаться первым, «начать процесс», потому что все они столько награбили, что их непременно спросят: из каких толстых кошельков, деточка, ты достал столько денег, земель, заводов, газет, пароходов?! Все знают, что в стране есть два вида земель – «земли Губского» и «земли не-Губского». Как он их формализует?! Знаете анекдот про трехлитровую банку и дурачка? «Сожрал бы помидоры, да голова в дырку не пролазит!» Такие они ребята – нахапали, а проглотить не могут. Но зубы у них, как у акул: не могут разжаться и выпустить добычу. Вот они и стоят с кусками во рту – и ни туды и не сюды! И живут, как в последний день: надерибанил-конвертировал во власть-вылетел из власти-назад, на помойку/в морг! Мало кто из них способен вовремя остановиться, сесть, подумать и заняться хоть чем-то, хотя бы условно конструктивным.

«Я СМЕЯЛАСЬ ИМ В ЛИЦО»

– Татьяна, ваша профессия – тоже производная от всего этого. И принципы адвокатской деятельности – верховенство закона, независимость, демократизм, гуманизм и конфиденциальность – свелись у нас, по сути, к посреднической деятельности: давать взятки судьям. Есть ли физическая возможность для адвокатов соблюдать эти принципы?

– Если я хочу быть независимым адвокатом – я им буду. Но относительно «посреднической деятельности» вы правы, многие этим и занимаются. В целом же, это предубеждение, что все продается и покупается, потому что между собой судятся преимущественно равные по деньгам и влиянию. Тогда уже вступают в дело правовые вопросы. Но процент беспредельных дел, когда именем Украины черное означает белое, у нас очень высок.

– Уголовное дело против адвоката может быть открыто только генеральным прокурором, его заместителями и областными прокурорами. Какие средства давления на адвокатов существуют?

– Если речь обо мне, то я не интересуюсь деньгами.

– Меня всегда настораживает, когда человек не интересуется деньгами. В фильме «Человек с бульвара Капуцинов» один из героев остроумно заметил, что бескорыстные обычно забирают все.

– (Смеется.) Да нет, мне просто достаточно того, что я зарабатываю. А мои амбиции лежат немножко в иной области. В нормальной стране я бы сидела и писала законопроекты.

– Почему тогда вы не идете в политику, в законодательную власть, где сможете этим заниматься?

– Я могу заниматься этим и вне политики. Я не желаю тратить свою единственную и неповторимую жизнь на подковерные дрязги. Кроме того, у меня есть ряд недостатков, которые исключают мое пребывание в политике – нетерпимость, неумение идти на компромиссы и «ловить консенсус».

– И все же, Татьяна, много ли у государственной машины возможностей давить на адвокатов?

– Неимоверное количество. Но на человека можно давить ровно настолько, насколько он поддается давлению. Ну открыл против меня Гайсинский дело. Ну тягали меня, беременную и кормящую, по прокуратурам и судам. Но я смеялась им в лицо и требовала изменить мне меру пресечения – с подписки о невыезде на содержание под стражей. Муж, который был моим адвокатом, смеялся и говорил председательствующему по делу при обсуждении моего ходатайства: «Как адвокат я не могу идти вразрез с желанием клиентки, но как муж – в гробу я видел сидеть с четырьмя детьми, пока она будет прохлаждаться в бронированной камере!» Так что пугают только тех, кто трус по жизни. А чего бояться? Стрелять же не будут.

– Иногда и стреляют…

– Стреляют в основном тех, кто непорядочно себя ведет: присваивает деньги вместо того, чтобы передать их по назначению, или обещает то, что априори не в состоянии выполнить. Зачем кому-то в меня стрелять? Личных врагов у меня нет, влияние моих идей на умонастроения в обществе – ничтожно, а потому – никакой угрозы я не представляю. Кирпичи на голову просто так не падают, каждый сам соизмеряет свой риск. Если уж говорить об этике, то главное в нашей профессии – говорить клиентам правду.

– Еще один важный вопрос – вопрос профессионализма. Масштабы некомпетентности, особенно среди региональной адвокатуры, приобретают угрожающие масштабы.

– Потому что профессионалы не ценятся, они никому не нужны! Знания перестали быть эквивалентом престижа и профессии, их заменили связи и деньги. Никому не придет в голову отправить на Олимпийские игры, на турнир прыгунов с шестом, например, Ефима Звягильского или Петра Порошенко только потому, что у них много денег и политического влияния. Ведь всем очевидно, что прыгать они не смогут – и даже пытаться не будут. Однако в судьи общество охотно отправляет людей, которые еще более профнепригодны к отправлению правосудия, чем названные мною персонажи нашего политикума – к прыжкам с шестом. Ну не абсурд ли?

– Кодекс адвокатов запрещает также действовать против бывшего клиента. Однако украинская практика дает нам много противоположных примеров. Особенно это касается тех адвокатов, которые сегодня пребывают в политике. Как вы к этому относитесь?

– Как я к этому отношусь? Если человек – проститутка по жизни, то надо так прямо и говорить. Я ничего не имею против этой уважаемой профессии, но не надо корчить из себя кого-то другого. Купи условный «желтый билет», пройди условный «медосмотр» – и работай себе. Главное – не пытайся строить из себя девственника(цу). Потому что честность – это дорого и предполагает некоторые самоограничения. Я, к сожалению, не могу рассказать некоторые вещи о Шкиле и Ляшко потому, что когда-то их защищала. Хотя очень хочется порой, но я не могу себе этого позволить.

– Теоретически адвокаты могут быть лишены лицензии за нарушение этических норм и несоблюдение законности. Но адвокаты-политики, а их у нас много нынче – Портнов, Власенко, Резник и другие – часто вступают в конфликт с этикой из-за партийных интересов. Почему Высшая коллегия не рассматривает такие вопросы, как нарушение корпоративной этики?

– Портнов на самом деле никогда не был адвокатом: сначала он был шестеркой Коломойского, а теперь он – шестерка Тимошенко. Точно так же можно посмеяться над деятельностью Резникова и Власенко, которые во время Оранжевой революции на известном процессе по третьему туру Ющенко отстаивали абстрактную справедливость, требуя вынесения формально незаконного решения, апеллируя при этом к верховенству права, а уже через несколько месяцев – отстаивали для Пинчука «Запорожсталь», требуя вынесения формально законного, но откровенно несправедливого решения.

«ТРИ ЧЕТВЕРТИ СУДЕЙ ВЕРХОВНОГО СУДА НЕ СДАЛИ БЫ ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ЭКЗАМЕН ПО ПРАВУ»

– Что для вас в профессиональной деятельности является границей компромисса? Скажем, давали ли вы взятки судьям?

– Если это в интересах моего клиента и другого выхода нет, конечно, даю. Вопросы абстрактной справедливости я решаю в свободное от профессиональной деятельности время. Но я никогда не солгу клиенту относительно перспектив дела, не буду обещать несбыточного.

– Только что мы говорили о том, что так называемая судебная реформа должна начаться по инициативе снизу – люди должны задуматься, зачем и кому они платят налоги.

– По сути, надо сделать три вещи. Первое – формализованный экзамен для всех юристов страны – будущих судей, прокуроров, адвокатов. В США юристы сдают профессиональный экзамен четыре дня по восемь часов в день. Там общество не допускает в эту сферу некомпетентных людей. Уверяю вас, три четверти судей Верховного суда Украины не сдали бы элементарный экзамен по праву. Работа в юриспруденции стала наследственной синекурой! И как этот экзамен буду сдавать все эти наследнички – жены, дети, любовники(цы)?! Это давно уже не суды, а коммерческие структуры, направленные на выкачивание денег. А в Америке в газетах публикуют список сдавших экзамен. И списывание во время оного считается уголовным преступлением. Если такой экзамен провести у нас – суды опустеют.

Второе – выборность судей первой инстанции, то есть районных судов.

Третье – публикация всех судебных решений с возможностью аналитики, то есть с наличием возможности интегрированного поиска по судьям, по типам дел, именам сторон, ключевым словам, и – регистрация всех исков онлайн.

Все вышесказанное сильно изменило бы ситуацию в стране, а главное, практически не требует бюджетных вливаний. Требуется лишь политическая воля, а ее-то как раз нет и не будет, пока уровень формализации собственности не превысит магические 25%.

– Неужели у нас нет компетентных судей?

– Есть. Немного. И почти все они не знакомы с моралью. Я бы даже сказала так: ад по ним рыдает!

– Татьяна, люди вашей профессии достаточно закрыты. Вы же избрали для себя публичный способ доносить свои идеи. Почему?

– Потому что мне нечего скрывать и я бы хотела, чтобы все изменилось к лучшему. Поэтому я открыла сайт, ищу единомышленников. Я понимаю, что мне не удастся провести какую-либо из своих идей, пока эти идеи не овладеют обществом. К сожалению, никто из депутатов, кроме Василия Цушко, не желал проводить законопроекты «в интересах всего общества», а не только с личными дерибанными целями, но его больше нет в парламенте, и мне там сейчас не с кем больше работать. Я очень надеюсь на кризис, который многих людей ударил по голове и показал, в какой стране мы живем. Сейчас народ вылезет из-под обломков и всерьез задумается о том, что все надо менять. Мы должны начать изменения в системе именно с формализации собственности. Это – фундамент. Без этого двигаться вперед невозможно. Все же понимают: можно построить обалденную крышу, но без фундамента она не сможет «висеть в воздухе».

– У вас есть женские слабости – шопинг, подруги, походы по салонам?

– К шопингу я равнодушна, подруг у меня много, а походам по салонам предпочитаю походы в спортзал. Занимаюсь рукопашным боем и в спарринге стою только с мужчинами, потому что женщины в моем преклонном возрасте к мордобою уже равнодушны.

Материал предоставлен «Обозревателю» в рамках медийного сотрудничества с журналом «Публичные люди».