Вони живуть як в останній день: награбував-пропив-в тюрьму!

Відомий київський адвокат, громадський діяч і блогер ТЕТЯНА МОНТЯН - ідеальний співрозмовник для розмови про адвокатську етику. По-перше, вона не перший рік публічно бореться за професійну етику, по-друге, за словом в кишеню не лізе, по-третє (а може бути, і по-перше) вона намагається бути чесною. А це якість скоро стане екзотикою серед людей, які присвятили життя публічної діяльності.

"НІХТО НЕ ХОЧЕ ПОЧИНАТИ РЕФОРМИ"

- Тетяна, відповідно до Віденської декларацією, прийнятою на Всесвітній конференції з прав людини 25 червня 1993 року, "кожна країна повинна створити ефективну систему засобів правового захисту людини" і це "невід'ємний елемент процесів демократії та стійкого розвитку". Чому ж ми за 17 років так нічого схожого і не створили?

- Бо не займалися формалізацією власності. Як це зробили у Прибалтиці, де сьогодні формалізовано 97-98% власності. А у нас рівень формалізації - від 5 до 8%, залежно від методик підрахунку. Ви ніколи не замислювалися, чому в одних країнах капіталізм прижився, а в інших - ні? Відповідь елементарна: чим вище відсоток формалізації власності в країні, тим вище у неї ВВП, сильніше повагу до правопорядку, а влада - відповідальніше. Іншими словами, поки на кожному предметі матеріального миру не висить "бірочка": кому він належить, на якій підставі і скільки з нього сплачено податків, поки кожен громадянин не може перевірити істинність цієї "бірочки" - бардак буде процвітати і далі. Причому починається це з самого низу - багатоквартирних будинків - і закінчується на найвищому рівні. Це влаштовує всіх: люди з низьким рівнем освіти не бачать зв'язку між формалізацією власності і рівнем ВВП (занадто довга логічний ланцюжок), а "розуміючі" - не піднімають питання, тому що в каламутній воді легше ловити рибку.

- Що потрібно, щоб почався процес формалізації власності?

- Щоб люди не сиділи склавши руки, а почали займатися хоч чим-небудь на своєму рівні. Скажімо, оформляли на себе власність, що належить їм сьогодні. Якщо у всіх нормальних країнах ви можете зайти в Інтернет і подивитися відкриті реєстри та кадастри власності, то у нас нічого цього немає в помині. Кому належить земля, будинки, де межові знаки?! У нас це все не врегульовано. Причому за грушу на своїй ділянці кожен готовий битися до останньої краплі крові, але коли мова йде про цілий селі, дворі багатоквартирного будинку, країні - нікого це не хвилює. Люди в масі своїй не хочуть бути справжніми господарями чогось більшого, ніж їх власна буда, навіть якщо і здогадуються, що ця їх буда - невід'ємна частина чогось більшого і їм не уникнути солідарної відповідальності співвласників за це "більше".

Природно, люди не розуміють, що діється на їх вулиці, в районі або місті, де що дерибаниться, як їх обкрадають і куди йдуть їхні податки. Люди відірвані від своїх податків! Держава надає їм сервіс наіпаскуднейшім чином - і нікого це не обурює. Якщо їм на базарі продати тухлу курку - вони влаштовують мордобій, але коли на державному рівні їм втюхують цю ж тухлу курку, за яку вони ж платять величезні гроші, - все ніби як задоволені.

- Але ж судовій системі вигідний цей, як ви кажете, бардак, бо він відкриває можливості для корупції.

- Судова система є похідною від ситуації з формалізацією власності. Якби власність була формалізована, нічого було б дерибанити. Осудність в даному випадку означає прагнення перемогти в суперечці виключно формально законними методами, розуміння, що беззаконня в кінцевому підсумку обертається проти всіх. Можна було б тільки передерібанівать, а це - значно складніше, затратнее і, за великим рахунком, не дуже рентабельно. Судова система - це державний сервіс з вирішення спорів між суб'єктами, і якісним він може бути лише в тому випадку, якщо самі суб'єкти - відповідальні та осудні і хочуть саме правосуддя, а не легітимізувати свавілля.

- Ну як сказати. "Укргазенерго" вважає, що ті горезвісні 11 мільярдів кубів газу належать компанії, але Юлію Володимирівну це зовсім не бентежить.

- Юлію Володимирівну вже давно нічого не бентежить. Але за наявності "бирки" Фірташ може судитися і доводити свою правоту. Це називається акумуляцією свавілля: спочатку дерибанять те, що не має "бирки", потім - переходять до самопожирання. Тобто коли рівень свавілля перехоплює через ватерлінію, все правосуддя йде на дно. Вже давно нікого не дивують відверто проплачені, беззаконні за формою й суттю рішення Верховного суду України, хоча кілька років тому Верховний суд ще намагався тримати марку. Я часто наводжу приклад Кушнарьова. З чуток, у нього в різних видах і формах майна було близько 500 мільйонів. Що залишилося його вдові? Фіга. Тому що у нього все це було записано на кого ні попадя. І знав, на кого саме, тільки він сам. Думаю, вам відомі аналогічні історії, нехай і меншого масштабу. Коли майно неформалізованих, країна не може захистити навіть найкрутіших своїх альфа-самців і самок, масово гинуть у внутрішньовидових безмежних війнах, в яких ніхто не гарантований від повного розорення і навіть фізичного знищення.

- Чи вигідна сильним світу цього формалізація майна?

- Формалізація вигідна всім, але ніхто не знає, як її почати. Ніхто не хоче опинитися першим, "почати процес", тому що всі вони стільки награбували, що їх неодмінно запитають: з яких товстих гаманців, дитинко, ти дістав стільки грошей, земель, заводів, газет, пароплавів?! Всі знають, що в країні є два види земель - "землі Губського" і "Земля не-Губського". Як він їх формалізує?! Знаєте анекдот про трилітрову банку і дурника? "Зжер б помідори, да голова в дірку не пролазить!" Такі вони хлопці - нахапали, а проковтнути не можуть. Але зуби у них, як у акул: не можуть розтиснутися і випустити здобич. Ось вони і стоять з шматками в роті - і ні туди і не сюди! І живуть, як в останній день: надерибанили-конвертував у владу-вилетів з влади-назад, на смітник / в морг! Мало хто з них здатний вчасно зупинитися, сісти, подумати і зайнятися хоч чимось, хоча б умовно конструктивним.

"Я сміятися їм В ОБЛИЧЧЯ"

- Тетяна, ваша професія - теж похідна від усього цього. І принципи адвокатської діяльності - верховенство закону, незалежність, демократизм, гуманізм і конфіденційність - звелися у нас, по суті, до посередницької діяльності: давати хабарі суддям. Чи фізична можливість для адвокатів дотримуватися ці принципи?

- Якщо я хочу бути незалежним адвокатом - я їм буду. Але щодо "посередницької діяльності" ви праві, багато хто цим і займаються. В цілому ж, це упередження, що все продається і купується, тому що між собою судяться переважно рівні по грошах і впливу. Тоді вже вступають у справу правові питання. Але відсоток безмежних справ, коли ім'ям України чорне означає біле, у нас дуже високий.

- Кримінальна справа проти адвоката може бути відкрита тільки генеральним прокурором, його заступниками й обласними прокурорами. Які засоби тиску на адвокатів існують?

- Якщо мова про мене, то я не цікавлюся грошима.

- Мене завжди насторожує, коли людина не цікавиться грошима. У фільмі "Людина з бульвару Капуцинів" один з героїв дотепно зауважив, що безкорисливі зазвичай забирають все.

- (Сміється.) Та ні, мені просто достатньо того, що я заробляю. А мої амбіції лежать трошки в іншій галузі. У нормальній країні я б сиділа і писала законопроекти.

- Чому тоді ви не йдете в політику, в законодавчу владу, де зможете цим займатися?

- Я можу займатися цим і поза політикою. Я не бажаю витрачати свою єдину і неповторну життя на підкилимні чвари. Крім того, у мене є ряд недоліків, які виключають моє перебування в політиці - нетерпимість, невміння йти на компроміси і "ловити консенсус".

- І все ж, Тетяна, чи багато у державної машини можливостей тиснути на адвокатів?

- Неймовірна кількість. Але на людину можна тиснути рівно настільки, наскільки він піддається тиску. Ну відкрив проти мене Гайсинський справу. Ну тягали мене, вагітну і годує, по прокуратурах і судах. Але я сміялася їм в обличчя і вимагала змінити мені запобіжний захід - з підписки про невиїзд на утримання під вартою. Чоловік, який був моїм адвокатом, сміявся і казав головуючому у справі при обговоренні мого клопотання: "Як адвокат я не можу йти врозріз з бажанням клієнтки, але як чоловік - в гробу я бачив сидіти з чотирма дітьми, поки вона буде прохолоджуватися в броньованій камері ! "Так що лякають тільки тих, хто боягуз по життю. А чого боятися? Стріляти ж не будуть.

- Іноді й стріляють ...

- Стріляють в основному тих, хто непорядно поводиться: привласнює гроші замість того, щоб передати їх за призначенням, або обіцяє те, що апріорі не в змозі виконати. Навіщо комусь в мене стріляти? Особистих ворогів у мене немає, вплив моїх ідей на умонастрої в суспільстві - мізерно, а тому - ніякої загрози я не уявляю. Цеглу на голову просто так не падають, кожен сам порівнює свій ризик. Якщо вже говорити про етику, то головне в нашій професії - говорити клієнтам правду.

- Ще одне важливе питання - питання професіоналізму. Масштаби некомпетентності, особливо серед регіональної адвокатури, набувають загрозливих масштабів.

- Тому що професіонали не цінуються, вони нікому не потрібні! Знання перестали бути еквівалентом престижу і професії, їх замінили зв'язки і гроші. Нікому не прийде в голову відправити на Олімпійські ігри, на турнір стрибунів із жердиною, наприклад, Юхима Звягільського чи Петра Порошенка тільки тому, що у них багато грошей і політичного впливу. Адже всім очевидно, що стрибати вони не зможуть - і навіть намагатися не будуть. Однак у судді суспільство охоче відправляє людей, які ще більш профнепридатні до відправлення правосуддя, ніж названі мною персонажі нашого політикуму - до стрибків з жердиною. Ну не абсурд?

- Кодекс адвокатів забороняє також діяти проти колишнього клієнта. Однак українська практика дає нам багато протилежних прикладів. Особливо це стосується тих адвокатів, які сьогодні перебувають в політиці. Як ви до цього ставитеся?

- Як я до цього ставлюся? Якщо людина - повія по життю, то треба так прямо і говорити. Я нічого не маю проти цієї поважної професії, але не треба корчити з себе когось іншого. Купи умовний "жовтий квиток", пройди умовний "медогляд" - і працюй собі. Головне - не намагайся будувати з себе незайманого (цу). Тому що чесність - це дорого і передбачає деякі самообмеження. Я, на жаль, не можу розповісти деякі речі про Шкіля та Ляшко тому, що колись їх захищала. Хоча дуже хочеться часом, але я не можу собі цього дозволити.

- Теоретично адвокати можуть бути позбавлені ліцензії за порушення етичних норм та недотримання законності. Але адвокати-політики, а їх у нас багато нині - Портнов, Власенко, Резник та інші - часто вступають у конфлікт з етикою через партійних інтересів. Чому Вища колегія не розглядає такі питання, як порушення корпоративної етики?

- Портнов насправді ніколи не був адвокатом: спочатку він був шісткою Коломойського, а тепер він - шістка Тимошенко. Точно так само можна посміятися над діяльністю Резнікова і Власенко, які під час Помаранчевої революції на відомому процесі по третьому туру Ющенко відстоювали абстрактну справедливість, вимагаючи винесення формально незаконного рішення, апелюючи при цьому до верховенства права, а вже через кілька місяців - відстоювали для Пінчука " Запоріжсталь ", вимагаючи винесення формально законного, але відверто несправедливого рішення.

"ТРИ ЧВЕРТІ СУДДІВ ВЕРХОВНОГО СУДУ НЕ ЗДАЛИ б елементарні ІСПИТ ПО ПРАВУ"

- Що для вас у професійній діяльності є кордоном компромісу? Скажімо, давали ви хабарі суддям?

- Якщо це в інтересах мого клієнта та іншого виходу немає, звичайно, даю. Питання абстрактної справедливості я вирішую у вільний від професійної діяльності час. Але я ніколи не збрешу клієнту щодо перспектив справи, не буду обіцяти нездійсненного.

- Щойно ми говорили про те, що так звана судова реформа повинна початися з ініціативи знизу - люди повинні задуматися, навіщо і кому вони платять податки.

- По суті, треба зробити три речі. Перше - формалізований іспит для всіх юристів країни - майбутніх суддів, прокурорів, адвокатів. У США юристи здають професійний іспит чотири дні по вісім годин на день. Там суспільство не допускає в цю сферу некомпетентних людей. Запевняю вас, три чверті суддів Верховного суду України не здали б елементарний іспит по праву. Робота в юриспруденції стала спадковою синекурою! І як цей іспит буду здавати всі ці наследнички - дружини, діти, коханці (ци)?! Це давно вже не суди, а комерційні структури, спрямовані на викачування грошей. А в Америці в газетах публікують список склали іспит. І списування під час оного вважається кримінальним злочином. Якщо такий іспит провести у нас - суди спорожніють.

Друге - виборність суддів першої інстанції, тобто районних судів.

Третє - публікація всіх судових рішень з можливістю аналітики, тобто з наявністю можливості інтегрованого пошуку по суддям, за типами справ, іменах сторін, ключовими словами, і - реєстрація всіх позовів онлайн.

Все вищесказане сильно змінило б ситуацію в країні, а головне, практично не потребує бюджетних вливань. Потрібна лише політична воля, а її-то якраз немає і не буде, поки рівень формалізації власності не перевищить магічні 25%.

- Невже у нас немає компетентних суддів?

- Є. Трохи. І майже всі вони не знайомі з мораллю. Я б навіть сказала так: пекло по них ридає!

- Тетяна, люди вашої професії досить закриті. Ви ж обрали для себе публічний спосіб доносити свої ідеї. Чому?

- Тому що мені нічого приховувати і я б хотіла, щоб все змінилося на краще. Тому я відкрила сайт, шукаю однодумців. Я розумію, що мені не вдасться провести яку-небудь із своїх ідей, поки ці ідеї не оволодіють суспільством. На жаль, ніхто з депутатів, крім Василя Цушка, не бажав проводити законопроекти "в інтересах всього суспільства", а не тільки з особистими дерибан цілями, але його більше немає в парламенті, і мені там зараз не з ким більше працювати. Я дуже сподіваюся на кризу, яка багатьох людей ударив по голові і показав, в якій країні ми живемо. Зараз народ вилізе з-під уламків і всерйоз задумається про те, що все треба міняти. Ми повинні почати зміни в системі саме з формалізації власності. Це - фундамент. Без цього рухатися вперед неможливо. Все ж розуміють: можна побудувати обалденную дах, але без фундаменту вона не зможе "висіти в повітрі".

- У вас є жіночі слабкості - шопінг, подруги, походи по салонах?

- До шопінгу я байдужа, подруг у мене багато, а походам по салонах волію походи в спортзал. Займаюся рукопашним боєм і в спарингу стою тільки з чоловіками, тому що жінки в моєму похилому віці до мордобою вже байдужі.

Матеріал надано "Обозревателю" у рамках медійного співпраці з журналом "Публічні люди".