Путинская пропаганда приучила россиян ненавидеть Украину

Глава фонда «Институт экономической политики», бывший советник президента РФ Андрей Илларионов — самый известный из российских либеральных экономистов. Весной и летом 1998 г. он был одним из немногих, кто открыто и настойчиво предупреждал об опасности завышенного курса рубля, о неизбежности валютного кризиса независимо от действий российского правительства, Центрального банка России и МВФ. Владимир Путин пригласил г-на Илларионова на должность советника сразу после своего избрания на первый президентский срок. Андрей Илларионов также был личным представителем российского президента в «большой восьмерке». За ним прочно закрепился имидж ведущего — и, по сути, единственного — либерала в Кремле, сделавшего очень многое для укрепления позиций России в «восьмерке». Однако в прошлом году Андрей Илларионов покинул сначала пост представителя в G8, а затем — незадолго до подписания российско-украинского газового соглашения — и пост советника г-на Путина. Причина, по словам г-на Илларионова,— превращение России в абсолютно несвободное и «корпоративистское» государство.

— Недавний опрос общественного мнения, проведенный «Левада-Центром», оказался для нас шокирующим: только 10% россиян назвали Украину в числе друзей, и 27% — в числе врагов. Это уже так называемая точка невозврата?

— Конечно, нет. Совершенно очевидно, что это результат нынешней пропагандистской кампании российских властей. Но если официальная пропаганда действительно оказалась столь влиятельной, то ситуация еще хуже, чем могло показаться раньше. Проблема — не в «системном кризисе» отношений между двумя странами. Проблема — в преступлении против обоих народов тех политических деятелей, кто разжигает ненависть одного народа к другому.

— Газовый конфликт, торговые войны, участие российских представителей в антинатовских протестах в Крыму — это часть недавно упомянутых Вами попыток определенных российских сил сознательно испортить отношения РФ с Западом, США, «большой восьмеркой» или все-таки «самостоятельный» двусторонний системный кризис отношений?

— Попытки ухудшить отношения России с Украиной начались в конце 2004 года. Их причиной, как всем хорошо известно, стал политический выбор украинского народа. Нравится кому-то нынешний украинский Президент или не нравится, ошибается ли он в своих действиях или делает все правильно — не имеет значения. Избранное на демократических выборах руководство украинского государства является тем, с кем власти других стран обязаны иметь дело безотносительно к своим эмоциям и капризам.

— Фигура премьер-министра Украины может способствовать примирению?

— Примирению с кем? И кто ссорился? Если не ошибаюсь, два года назад одним из самых популярных политиков в Украине был российский президент. Если сегодня ситуация другая, то, наверное, следует подумать, почему это произошло. Для Украины, как и для любой другой страны, оглядываться на мнение властей другой страны при выборе своих государственных чиновников было бы признанием того, что страна не является полностью суверенной.

— Какой, по Вашему мнению, будет цена российского газа для Украины к концу этого года?

— С моей точки зрения, соглашение, подписанное 4 января, является вредным как для Украины, так и, вне всякого сомнения, для России. Зачем это было сделано — внятного объяснения ни с российской, ни с украинской стороны я не услышал. Конечно, это суверенное дело Украины — выбирать виды соглашений, подписывать их и т.д. Однако мне непонятно, зачем заключать соглашение, наносящее ущерб своей стране.

Любые изменения цены на газ после 4 января являются непосредственным результатом того самого соглашения. Поэтому, мне кажется, важнее думать не только и не столько о ценах на газ, которые могут и должны меняться, в том числе и расти, сколько о качестве подписанного соглашения.

Цены, по которым газ продавался в Украину до 2006 года, были, несомненно, заниженными. Чем раньше Украина сможет перейти на цены, наиболее близкие к рыночным, а не на те, что были предложены, тем лучше для нее — для энергосбережения, для создания более эффективной, конкурентоспособной экономики. Но в соглашении есть и другие элементы, вызывающие вопросы и недоумение. В интересах Украины было бы требовать перехода к формированию цены на газ по формуле, наиболее близкой к рыночной, чего в соглашении от 4 января нет.

— Но Вы ведь раньше говорили, что рыночных цен на газ не существует, потому что не существует рынка газа...

— Рыночной цены на газ в Европе не существует, потому что свободного европейского рынка газа нет. Что в такой ситуации делать? Использовать формулу, приближающую цену газа к рыночной. Одним из возможных способов является формула, используемая для определения цены газа по немецким контрактам — хорошо известные $256 за 1 тыс. кубометров, за которые газ поставляется до Баумгартена. Формула связывает цену газа с ценой корзины альтернативных энергоносителей — угля, мазута, нефти. $256 получены в результате сопоставления альтернативных цен и издержек для потребителей газа, если бы они перешли на использование других энергоресурсов. Это не идеальное решение, но приемлемое.

Если применить ту же самую формулу для Украины, то следовало бы создать корзину альтернативных энергоносителей из каменного угля, бурого угля, торфа, местного украинского газа, мазута, регулярно считать ее величину или котировать ее на какой-нибудь украинской бирже и на этом основании определять цену газа. Это один подход.

Другой подход использовался до 1 января 2006 года. Его можно назвать квазирыночным. Поставки газа в Украину шли (из РФ.— Ред.) за счет оплаты транзита газа через территорию Украины. Она получала порядка 15% голубого топлива, прокачивавшегося через ее территорию. Это больше, чем в Европе, где уровень соответствующей оплаты находится в пределах 8-9%. Выход на европейские параметры может быть оправдан, если он сопровождается унификацией подхода к другим клиентам трубопроводной сети «Газпрома». Поскольку независимые газовые производители в России платят «Газпрому» за прокачку своего газа до 30-35%, то, строго говоря, упреки Украине в излишне высокой цене транзита через ее территорию лишены какой-либо серьезной почвы.

— Газовый конфликт с Украиной стал окончательной причиной Вашей отставки с должности советника президента РФ?

— Это было одним из событий, сделавших мое решение неизбежным.

— Вам поступали предложения стать советником украинских властей?

— Но у вас же правительство еще не сформировано...

— Да, но есть внештатные советники Президента, например, Борис Немцов... И все-таки, что, кроме газовых соглашений, Вы считаете неправильным в нынешней украинской экономической политике, а какие шаги — необходимыми?

— Прежде всего, хотел бы, чтобы украинские читатели меня поняли правильно: будучи российским гражданином я считаю газовые соглашения невыгодными главным образом для России. Нынешнюю политику российских властей по отношению к Украине, к украинским властям, украинскому народу я считал и считаю ошибочной и вредной прежде всего для России. Будучи несогласным с такой политикой, я оставил свою государственную должность. И газовая война, и соглашение, заключенное уже после моего ухода, и другие части кампании против Украины — мясные, молочные, трубные войны — наносят ущерб прежде всего России. Поэтому мой протест — это протест, в основном, против нанесения вреда моей собственной стране. Возможно, в чем-то — и вашей.

Что касается экономической политики, проводившейся властями в Украине в 2005 году, то немало их действий с чисто экономической точки зрения вызывают недоумение. К ним относятся кампании по регулированию цен на бензин, по повышению социальных расходов, по субсидированию цен на газ для внутренних потребителей, по ренационализации частной собственности, по повышению курса гривни. Их последствия были понятны любому экономисту, как, впрочем, и нынешним советникам украинского Президента. Насколько я мог следить за дискуссией, некоторые из них не скрывали своего мнения. Такого рода популистские шаги ни в одной стране не приводили к хорошим результатам. Неудивительно, что темпы экономического роста в Украине заметно упали по сравнению с 2004 годом.

С другой стороны, нельзя не отметить и совершенно выдающееся решение, проведенное вашими властями в 2005 году. Повторная продажа «Криворожстали» стала блестящим примером качественной приватизации в соответствии с заранее объявленными процедурами, по ясным правилам, с максимальным участием кандидатов со всего мира, в совершенно прозрачной обстановке. Кажется, за последние 15 лет на всей территории бывшего СССР еще не было ни одного другого объекта, который был бы продан на прозрачном аукционе по такой цене. В том числе в России.

— Мнением о том, что главная задача приватизации — продать все как можно дороже, не требуя от инвесторов никаких гарантий, на постсоветском пространстве больше всего известен государственный министр Грузии Каха Бендукидзе. Об этом он говорил и в интервью нашей газете, но с ним многие не согласны, в том числе и в Украине.

— Г-н Бендукидзе прав. Требования к инвесторам лучше не выдвигать, а если это было сделано раньше, то лучше о них забыть. Правительству надо определиться, чего оно хочет — шашечки или ехать. Оно должно быть заинтересовано не в превращении заводов в богадельни, а в создании эффективной экономики. Если будет эффективная экономика — будут деньги и на богадельни. Не будет эффективной экономики — не будет и богаделен.

Мне бы хотелось, чтобы Украина не останавливалась на одной только «Криворожстали». Если вы сделаете все правильно и даже лучше, чем в других странах, если создадите у себя динамичную экономику, реальную демократию, сильное, эффективное государство, то тем самым окажете неоценимую услугу не только самим себе, но и своему большому северному соседу. Потому что нет ничего более действенного, чем сила удачного примера.

У Украины нет нефти и газа в таких количествах, как в России. И слава богу! Не нефть и не газ делают страны сильными, государства — мощными, а народы — уважаемыми. Таковыми их делают качественные институты, следование принципам и честным правилам, исполнение обещаний. Соблюдение базовых обязательств и договоренностей, достигнутых до выборов, например, важнее для долгосрочного будущего страны, чем реальные или кажущиеся выгоды от их несоблюдения.

Последние полтора десятилетия на пространстве бывшего СССР, Центральной и Восточной Европы, равно как и десятилетия в других регионах мира убедительно показали, что более успешными оказываются страны, в которых действует парламентская форма правления. Во всем мире трудно найти успешную страну с президентской формой правления, за исключением США. Впрочем, и в США эта форма дополняется огромным количеством мощных сдержек и противовесов — двухпалатным Конгрессом, Верховным судом, федеративным устройством страны с автономными штатами, влиятельными независимыми СМИ.

Независимо от того, какие цели преследовал бывший президент Украины, задумывая политическую реформу, в стратегической перспективе это движение в правильном направлении. При всех недостатках парламентская форма правления создает, поддерживает, развивает мощные институты общественной эволюции, являющиеся самым надежным залогом успешного долгосрочного развития страны. Конечно, формирование правящей коалиции и правительства не является простым делом. Но эти трудности и недостатки несопоставимы с теми потерями, которые страна несет, если правительство назначается без связи с волей избирателей.

— Россия — ведущий поставщик энергоносителей — сегодня заявляет Евросоюзу о возможности своего переориентирования на Китай, о желании «Газпрома» напрямую поставлять газ европейским потребителям. Каково будущее РФ как, по Вашему выражению, нового энергетического царя?

— Грустное будущее. Мне вспоминаются споры 15-летней давности, когда распадался Советский Союз. Помню тогдашние заявления некоторых российских коллег, похохатывавших над странами Балтии, Украиной: «Ну что они сделают без нашей нефти, газа, леса?» Тогда, в 91-м, 92-м годах я говорил, что именно в силу отсутствия у этих стран нефти, газа, металлов их будущее выглядит более перспективным, чем наше. К большому счастью для Украины, у вас есть выработанные угольные шахты Донбасса. К большому несчастью для России, у нас есть нефтяные месторождения Сибири. Конечно, такой потенциал можно было бы использовать для грандиозного успеха при осуществлении другой политики. С проводимой ныне политикой будущее страны грустно. За 15 прошедших лет я вижу, что мой прогноз, увы, сбывается. Страны Балтии от России сегодня отделяет больший разрыв в уровнях экономического развития, чем 15 лет назад. За последние шесть лет Украина улучшила свое положение относительно России по всем наиболее значимым параметрам: экономическим, общественным, политическим.

— Ваш прогноз IPO «Роснефти»? Послушают ли инвесторы Джорджа Сороса, выступающего против размещения акций этой компании на Лондонской бирже?

— Думаю, что IPO «Роснефти» произойдет. Скорее всего, будет большая подписка. Возможно, денег «Роснефть» получит даже больше, чем прогнозируется.

Но IPO станет лишь очередной частью драмы, связанной с этими нефтяными активами. А затем, рано или поздно, будет другой акт — возвращение нефтяных активов «Роснефти» в государственную собственность России. Поскольку готовящаяся акция представляет собой преступление — хищение государственного имущества в особо крупных размерах, то рано или поздно российское правительство, правда, уже иное, будет эти активы возвращать в государственную собственность. Лица, имеющие отношение к их продаже, будут привлечены к ответственности.

— Чего Вы в большей степени ожидаете от июльского саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге: дипломатической пикировки или компромиссного обмена любезностями? Какими вообще будут последствия столь спорного председательства России в этом клубе?

— Саммит, скорее всего, пройдет по формальной схеме. Процесс российского председательства был уже достаточно сильно подпорчен, что по сути уничтожило возможность серьезного, содержательного разговора в Петербурге. Председательство страны в «восьмерке» означает, что она является лидером по внесению разнообразных предложений, решений общих для этих стран проблем. Российское председательство показало, что практически ни по одному из вопросов РФ не только не смогла оказаться лидером — она не смогла оказаться страной, позицию которой разделяют и поддерживают другие члены клуба. Практически по всем вопросам Россия спорит с государствами «семерки». Если занимать такую позицию, то тогда не надо было входить в этот клуб.

— Именно это послужило причиной Вашей отставки с должности уполномоченного представителя России в «большой восьмерке», с чего и начался Ваш уход из власти?

— Это было связано с рядом причин, главной из которых являлось превращение России в политически несвободную страну. Одно дело — представлять частично свободную страну, власти которой пытаются сделать ее более свободной. Другое — представлять руководство несвободной страны, делающее ее еще более несвободной. Быть представителем авторитарного государства — значит наносить ущерб своей собственной стране. Наносить ущерба своей стране я не собирался.

— Насколько Владимир Путин прислушивается к либеральной критике?

— Прислушиваться, слышать и действовать в соответствии с услышанным — это разные вещи.

— Кто будет президентом России после 2008 года?

— Это неинтересно. Интересен свободный выбор в свободной стране. Даже если затем он окажется неудачным. Тогда на следующих выборах граждане будут учиться исправлять свою ошибку. В общественной жизни процедуры важнее непосредственного результата. Точнее даже — соблюдение ясных, прозрачных, предсказуемых процедур и есть самый главный результат. А назначения начальников в авторитарных государствах интересны почти исключительно им самим.

Персона

Андрей Николаевич Илларионов является президентом фонда «Институт экономического анализа» с 2000 г. С апреля 2000 г. по декабрь 2005 г. работал советником президента РФ. С мая 2000 г. по январь 2005 г. был личным представителем (шерпой) президента России в «Группе восьми». Окончил экономический факультет Санкт-Петербургского госуниверситета в 1983 г. Затем работал преподавателем этого университета, старшим научным сотрудником Санкт-Петербургского университета экономики и финансов. Кандидатскую диссертацию защитил в 1987 г. Изучал экономические науки в Австрии, Великобритании, США. В начале 90-х был назначен первым замдиректора Рабочего центра экономических реформ при правительстве Егора Гайдара. В апреле 1993 г. был приглашен на должность руководителя Группы анализа и планирования при премьер-министре Викторе Черномырдине. В феврале 1994 г. ушел в отставку в знак протеста против изменений в экономической политике правительства.

Автор четырех книг и более 300 публикаций. Действительный член РАН, почетный доктор наук Российской Финансовой академии, Санкт-Петербургского университета. Член общества Мон-Пелерин, Международной ассоциации сторонников экономической свободы, Международного института государственных финансов, Европейской ассоциации сравнительных экономических исследований.