Тот самый Луценко
На встречу с журналистами "Сегодня" министр внутренних дел Украины (по версии Головатого) или и.о. министра (по версии парламента) Юрий Луценко приехал в среду около 8 вечера, прямо с заседания СНБО с участием президента. До этого заседал в Кабмине. Начали беседу без раскачки, в таком темпе, что чуть позже глава МВД назвал это "перекрестным допросом". Однако пощады не запросил...
О БАКАЕ, БИЛОКОНЕ, ПУКАЧЕ И ОТРАВЛЕНИИ ЮЩЕНКО
— Юрий Витальевич, прежде всего — что с расследованием резонансных дел? Например, об убийстве экс-губернатора Львовщины Степана Сенчука?
— На старый Новый год я был с частным визитом во Львове, но, разумеется, общался и с начальником облУМВД. Могу сказать одно — есть уверенность, имеющая основания, что дело будет раскрыто. Подтверждаю, что есть двое задержанных по этому делу.
— Как идет розыск господ Бакая, Билоконя, Боделана?
— Сегодня (т.е. в среду. — Ред.) мы получили официальное сообщение о том, что г-н Боделан имеет российское гражданство. Вы знаете, что ранее была такая же информация о Бакае. И я имею неподтвержденные официально, но достаточно достоверные данные, что и г-н Билоконь тоже принял гражданство России.
— И что теперь будете делать, раз они — граждане России?
— Если бы речь шла о настоящих гражданах России, наша Генпрокуратура обязана была бы передать уголовное преследование в эту страну. Но люди, о которых мы говорим, не прошли официальную процедуру выхода из украинского гражданства. Поэтому мы настаиваем на том, что они — наши граждане и должны отвечать на территории Украины. Кстати, мы недавно, 5 января, завершили сложный процесс депортации из Украины в Израиль г-на Володарского, совладельца "Мандарин-Плаза" и салона "Порше". Он в Израиле — один из ключевых подозреваемых по очень резонансному делу о торговле людьми. Израиль с радостью принял Володарского, и мы получили от израильских коллег большую благодарность. Для нас это очень важно. Вы знаете, было подозрение, что на территории Израиля находится ключевой фигурант дела Гонгадзе.
— Беглый генерал Алексей Пукач? Так он в Израиле?
— Я этого не могу утверждать. Были сигналы, подозрения, что он там может быть. И мы очень рассчитываем на помощь израильских коллег. У меня на сей счет были и официальные, и неофициальные контакты, все обещают...
— В чем правда относительно банды Марьянчука и связи с отравлением Ющенко? Как на самом деле все обстоит?
— К сожалению, газета, которая готовила публикацию, дала несколько вольное изложение текста. Я бы его несколько подкорректировал, но был в отпуске. Правда лишь в том, что члены группировки Марьянчука в своей переписке обсуждали это отравление и строили догадки...
— Обсуждали как свершившийся факт?
— Да. И предполагали, кто бы это мог сделать. Больше я ничего не могу комментировать.
О ТОМ, ПОСАДЯТ ЛИ КУЧМУ ДО ВЫБОРОВ
— Валентина Семенюк (глава Фонда госимущества) заявила, что возбуждено уголовное дело на основаниии показаний Чечетова (бывший глава ФГИ) о том, что якобы ему Кучма отдавал приказы продавать госимущество по дешевке конкретным покупателям. Не предполагаете ли вы, что теперь, для повышения перед выборами рейтинга "партии власти", власть может отдать приказ арестовать Кучму?
— После того, как протоколы допросов Чечетова, где он дает такие показания, появились на одном из сайтов, мы провели служебное расследование, оно еще не закончено. Но я, естественно, поинтересовался, настоящие ли они. Да, настоящие. Действительно г-н Чечетов дает сенсационные показания. Его допросы были весной, если не ошибаюсь, в мае. Милиция передала материалы в прокуратуру. На основании показаний г-на Чечетова и других доказательств возбудили уголовные дела по приватизации. Дальше все зависит от ее следователей ГПУ, какой статус они изберут для г-на Чечетова и г-на Кучмы — свидетеля, подозреваемого, обвиняемого? Вот если бы подследственность должностных преступлений была у милиции, то это было бы сделано на второй же день. И выборы здесь не при чем.
— По вашим ощущениям, привлечет ли Генпрокуратура Кучму как обвиняемого по этому делу?
— По данному делу, думаю, ощущения всех, кто прочитал эти документы, совпадают.
О "БАНДИТАХ" В СПИСКАХ
— Вы называете партии, в списках которых якобы есть люди, к которым у милиции имеются вопросы. Вы говорите, что милиция будет вне выборов, но это же можно расценить как преднамеренную дискредитацию конкретных партий...
— По Закону о милиции я обязан информировать население о криминогенной ситуации. Вот я и информирую о таковой в отдельно взятых списках политических партий.
— Однако вы делитесь информацией, подозрениями, которые еще не доказаны в судебном порядке...
— Если б они были доказаны судом, то эти люди не имели бы права баллотироваться. Но ЦИК сделала мне замечание и рекомендовала быть сдержаннее. Поэтому я очень сдержан, но молчать не могу: люди должны голосовать, обладая информацией...
— А есть ли у милиции какие-то оперативные разработки в отношении кандидатов от "Нашей Украины"?
— Есть.
— Не может быть! Кто?
— В вашей же газете я прочитал, что, в связи с изменениями в Гражданском кодексе, меня могут привлечь к ответственности, если буду называть общественно незначимые фамилии... Поэтому я стараюсь называть исключительно общественно значимые. Скажу откровенно: последними опубликовали списки БЮТ и "Наша Украина", и у меня не было возможности вчитаться в силу накопившихся за пять дней отпуска проблем. Мы обязательно сделаем анализ и посчитаем. Но уже навскидку я знаю нескольких людей, не общественно значимых.
О РИНАТЕ АХМЕТОВЕ
— Часто в связи с расследованием резонансных преступлений по Донецкой области упоминается некая ОПГ "Люкс". В то же время в Донецке существует фирма "Люкс", которая имеет отношение к Ринату Ахметову, президенту футбольного клуба "Шахтер". Так вот, болельщиков "Шахтера" интересует, ОПГ "Люкс" и фирма "Люкс" — одно и то же или нет?
— О том, что в собственности у Рината Леонидовича есть фирма "Люкс", я узнал, лишь когда пил с ним чай. После этого я перезвонил своим, чтобы узнать, есть ли между "Люксом" Ахметова и ОПГ "Люкс" какая-то связь. Мне сказали — нет никакой связи, просто преступную группу так назвали. Следствие не располагает данными, которые могут свидетельствовать о взаимосвязи. Так что, думаю, тревоги болельщиков напрасны.
— А что такое ОПГ "Люкс", чем она занималась?
— Она состояла из бывших и действующих работников милиции, но в основном, из преступных элементов, людей разных национальностей, которыми руководил человек по кличке Гиви. Были и другие ответвления, то есть это была не просто одна банда, а мозговой центр, который руководил разными группировками по всей территории Донецкой и сопредельных областей. На их счету десятки трупов. И много десятков других преступлений. Следствие опросило сотни людей по этому поводу, арестовало, если не ошибаюсь, около полутора десятков членов банды, некоторые в бегах.
О ЮЩЕНКО
— Юрий Витальевич, скажите, откуда у 22-летнего Андрея Ющенко деньги на БМВ стоимостью за сотню тысяч евро? Никогда не чесались руки проверить?
— Смею вас заверить, что семья господина Ющенко пришла к своим должностям не со школьной парты. Они ведут серьезный бизнес. Очевидно, у них были какие-то заработки, но я не собираюсь этим заниматься, я не налоговый инспектор. (Кстати, я сам, когда получаю зарплату, толстую пачку, отдаю жене. Сыну-школьнику даю 50 гривен, когда он подходит раз в неделю-полторы и говорит, что деньги закончились. Иногда, впрочем, меньший сын обходится и подороже, это когда в выходные, если удается, мы с ним ходим в Метроград пострелять на автоматах...). Кстати, мобилка Ющенко никакая не платиновая, она никелированная. Стоит 500—700 долларов. Я видел Андрея в кабинете, когда шел допрос по Арфушу. Говорю жестко, где, блин, твоя мобилка, а ну, покажи. Обычная...
— Почему же тогда он не обращался в суд, чтобы опровергнуть?
— И правильно сделал. Журналисты очень жестокий урок ему преподали. Однако необходимый.
— Доходы семьи президента — может, и не ваша компетенция. Но есть обвинения и посерьезнее. Вы делали проверку заявлений в прессе о том, что компания "Росукрэнерго", которой сейчас передан контроль над поставками газа в Украину, имеет отношение к международным преступным группировкам? Проверяли, что люди из ближайшего окружения Ющенко, а возможно, и родной брат президента имеют отношение к этой компании? Что лица, причастные к этой компании, оплачивали перелеты жены президента?
— В стране существует только один орган, который может установить собственников или учредителей компании. Это орган со специальным статусом — Антимонопольный комитет. Но, боюсь, что по "Росукрэнерго" не сможет и он. Насколько я владею информацией, лица, на которых намекают известные политики, не есть учредители, они являются инвесторами тех юрлиц, которые учредили эту компанию. И они их никогда не выдадут, такова европейское практика.
"ПОРОШЕНКО МНЕ ПОДСКАЗЫВАЛ: ВОН ТАМ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК..."
— Как вы купили свою нынешнюю квартиру (говорят, очень большую)? Ходят слухи, что деньги вам на нее дал Порошенко?
— Скажу так. Жил я долго с родителями, снимал квартиру, потом в Киеве выкупил ту квартиру, которую снимал. Когда стал нардепом, получил от ВР компенсацию, — мне доплатили на расширение квартиры соответственно количеству членов семьи. Есть такая норма закона для депутатов парламента. Получил очень большую сумму, кажется, порядка 200 000 гривен. На эти деньги мы купили недостроенную дачу под Киевом, в Ворзеле. Когда достроили, мы с женой с ужасом поняли, что жить здесь не сможем. Один ребенок ходит в садик, другой — в школу, как туда ежедневно ездить? Словом, мы эту дачу то ли продали, то ли поменяли с доплатой, сейчас не помню, но в результате имем очень хорошую квартиру на Глыбочицкой, 150 или 160 квадратов.
— Так Порошенко помогал ее купить?
— Обращаю ваше внимание — купил я квартиру в сентябре 2004 года. До реального знакомства с Порошенко. Так что он никак не мог помочь. И не помогал никто, кроме тестя. Господа, у меня впереди большая политическая карьера, и я не такой наивный, чтобы от кого-то взять жилье или деньги на его приобретение.
— А насколько г-н Порошенко, будучи секретарем СНБО, влиял на кадровую политику МВД?
— Порошенко никогда на меня не давил, в кадровых вопросах участвовал только предложениями. Подсказывал: мол, обрати внимание, вот там умный человек, там... Но так делали и другие, ведь я пришел в МВД, не зная кадры, их надо было подбирать. Однако решения я принимал самостоятельно, несколько раз, правда, ошибался, исправлял по ходу дела. Вот в субботу будет коллегия МВД, и там могут быть оргвыводы. Из тех, кто ушел в начале года, жалею только об одном человеке — о замминистра Опанасенко, которого искренне считаю великим профессионалом. Но он сам принял решение уйти, это его право... В остальном, считаю, все было сделано правильно. И результат есть, который подтасовать нельзя, — количество убийств по Украине снизилось за год на 12,5 процента.
— Но логично предположить тогда, что переловила убийц предыдущая власть, ведь убийцы так быстро не исчезают...
— Ну, конечно (с сарказмом). То-то я смотрю, что мы за год задержали "всего" 500 преступных группировок. И это мои предшественники разгромили донецкую, крымскую, закарпатскую группировки, они доставали из штолен десятки трупов, разрушили политические и милицейские крыши бандитов — да? Вы понимаете, я иронизирую... Но результатом по снижению убийств я очень удовлетворен.
"ФАЛЬСИФИКАТОРОВ НЕ СДАЮТ ИСПОЛНИТЕЛИ"
— По делам о фальсификациях, которые вы ведете. Якобы фальсификаторов было несколько тысяч...
— Точнее — 5,5 тысяч. Рассказываю технологию расследования. На участке лежит список избирателей и отдельно — людей, голосующих по открепительным талонам. Достаточно взять списки с разных участков и сличить. Совпадают фамилии и данные — все, уголовное дело, голосовал больше, чем один раз. Вот таких людей было зафиксировано 5.5 тысяч. Количество голосований — по-разному. Чемпион, из того, что я видел, — 23 раза, в Луганской области. Но это неважно, по закону нельзя голосовать больше одного раза. К сожалению, на самых высокопоставленных фальсификаторов выйти не удалось. На них не дали показания исполнители — то ли из-за страха, то ли в силу личной преданности...
— То есть у вас нет доказательств, что некие высокопоставленные лица из того же штаба Януковича были причастны к фальсификациям?
— Понимаете, одно дело знать, другое дело доказать. Мы знаем, что они причастны. Но доказательства этому не найдены — исполнители, повторяюсь, не дают показания.
— Схема с открепталонами — это схема фальсификации, в применении которой обвинялся штаб Януковича. Штаб же Ющенко обвинялся в другой схеме, которую он, как говорят, использовал на Западной Украине. К примеру, группа односельчан уехала на заработки в Португалию. Берутся их внутренние паспорта и по ним проводится голосование. В селах там почти все взрослые на заработках, а явка почти 100%. Вы это проверяли?
— Нет, не проверяли, нет технических возможностей.
— А например, по дате пересечения границы?
— Давайте мне любое конкретное заявление на сей счет, мы обязательно проведем расследование. Кстати, на предстоящих выборах тоже ведь могут быть нарушения. Но, к сожалению, по новому закону милиции запрещено находиться на избирательном участке... А жаль.
"ПОЙТИ В ОБЛСОВЕТ? ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ"
— Говорят, вы таки будете баллотироваться в депутаты, только не в народные, а в местные — в Ривненский облсовет по списку Соцпартии или же в Киевский горсовет...
— Я еще не принял решения, подумаю. Но, с другой стороны, почему бы и нет? Ведь депутаты обл- и горсоветов не являются профессиональными депутатами. Но даже если соглашусь, это не значит, что готовлю себе "площадку" на случай, если не буду министром.
— Но там же есть депутатская неприкосновенность...
— Да, пока есть, но, уверен, ее не будет — Конституционный Суд отменит. Впрочем, это меня абсолютно не волнует. Я сделал много ошибок в жизни, но преступлений не было.
— Рассмотрим гипотетическую ситуацию: после выборов Партия Регионов, Литвин и коммунисты создают парламентское большинство и формируют правительство. Министр внутренних дел их, Генпрокурор, скорее всего, тоже. Вам вспоминают "дело Колесникова" и другие, обвиняют в фабрикации, возбуждают уголовное дело, угрожает арест... Вы — депутат облсовета. Изменится ли тогда ваше отношение к депутатской неприкосновенности?
— Нет. Я свои убеждения, хотя и могу корректировать, но никогда не меняю. В сценарий, описанный вами, абсолютно не верю, не верю в реванш. Уверен, что сердцевиной парламентского большинства будет "Наша Украина" и Соцпартия. Надеюсь, что к ним присоединятся и другие конструктивные силы, в частности, что хватит ума и ответственности за страну у БЮТ, может, у народников. А может, и у Партии Регионов, почему бы и нет? И если это большинство сформирует правительство, где министром внутренних дел будет не Луценко, для меня трагедии нет. Если же, вернувшись к вашему сценарию, мне придумают преступления, мне будет грозить арест ... что же, пройдем и через это. Пусть попробуют меня на прочность — не впервой!
— И не будете говорить о политических репрессиях против вас?
— Я буду говорить о ... политической составляющей, потому что, повторю, не совершал преступлений. Ошибки, да, были, в юности хулиганил...
О "МАЖОРНОМ" ДЕТСТВЕ И СОБАКЕ, КОТОРАЯ ВОЕТ НА КУЧМУ
— Да? А милиция вас задерживала?
— Как-то в день рождения Брежнева (я был студентом) я приклеил эпоксидной смолой книгу "Малая земля" на памятник первопечатнику Федорову. Милиция за мной гонялась часа три, но я Львов знал лучше... Еще как-то сидел на лекции и от нечего делать нарисовал советский герб с ложкой, вилкой, языком, селедкой... И надпись сделал про общество любителей выпить-закусить и поболтать. Голосуйте за нерушимый блок... Преподаватель поймал этот листок и потом популярно мне объяснил, чем это чревато для меня и отца.
— А отец был?..
— Первым секретарем горкома партии. Как-то я, еще дошкольником, прицепил отцу значок из своей большой коллекции, канадский: кленовый лист на желто-синем фоне и надпись: "Мы любим Украину" по-украински. Он с ним и пошел... Хорошо, его встретили нормальные люди...
— Отцу приходилось вас выручать?
— Никогда. Я всегда знал, что ко мне интерес повышенный как к его сыну. И я понимал — меня знают все. И вел себя соответственно. Да и теперь тоже — привычка полезная. Сдали вот мы недавно детей в аренду родителям и пошли с кумовьями и женой на танцы. В час ночи. Танцуем мы активно, красиво, как мне кажется, со стороны. А кто-то из сидящих шепчет куму: "Что он делает? Он же себя спалит!" Тот отвечает: "Он же с женой!" "Да ладно, — говорит, — с женой так не танцуют..." (смеется).
— Кстати, давайте все-таки проясним насчет вашего отдыха этой зимой. Где вы были?
— Три год подряд я отдыхал в Закопане, в Польше. Но приелось, всех узнаешь, ничего нового, а я люблю активный отдых, поэтому нынче поехали в Австрию. Самое большое достоинство там было не только в том, что там лыжная трасса, где мои дети катались, но и санная — с подъемником, с профессиональным уклоном. И мы с женой не только наблюдали за детьми, но сами тоже получили огромное удовольствие. Я вам скажу, что из пяти дней, проведенных там, я о милиции вспомнил на пятый — это рекорд. Обычно вспоминаю на второй или третий.
— Во сколько, если не секрет, обошелся отдых?
— У нас вообще-то, если честно, казначей жена, но могу сказать, что комната стоила 120 евро в сутки. То есть, если умножить на пять, то все обошлось мне где-то в тысячу, ну, может, полторы тысячи евро.
— А зарплата ваша около 15 тысяч гривен?
— Где-то так. Честно говоря, никогда не считал. Но большая.
— Сколько у вас сейчас в бумажнике, например?
— (Вынимает крупную банкноту) — Вот. Двести гривен.
— И как вы их тратите?
— Распорядок дня мой таков. Я сова. Встаю обычно в восемь. Выпиваю два кофе, не завтракая. Еду на работу — там тоже два кофе. Через час — еще два. То есть, до обеда — наверное, 10, хотя бывает и 16. Но когда 16, несут чай. Обед в столовой МВД крайне дешев. Обычно я плачу сразу 200 гривен, а когда они заканчиваются, мне говорят, и я плачу дальше. Но обедаю очень редко, раза два в неделю. Где я еще могу потратить деньги? Я и раньше-то покупал только галстуки. Теперь и их не покупаю.
— Как отдыхаете дома?
— Частенько вожусь с собакой. У меня спаниель. Когда жена собиралась второго сына рожать, мы с ней пошли покупать рыбок для аквариума на базар, а купили испанского спаниеля. Было это в 1999-м. Зовут его Конти Себастьян. А для краткости — Коня, Моня, Рыжий, как угодно. Собака знаменита тем, что при одном упоминании фамилии Кучмы начинает выть. Даже соседи стучали в стенку...
— Это прикол такой?
— Нет, серьезно. Кто ко мне приходит, я говорю: "Кучма!", и пес сразу выть начинает.
— Специально его натаскали?
— Ну, скажем так — сознательный пес...
— Вы к нам на "Мерседесе" приехали. Это ваша новая машина?
— Докладываю: у моего Фольксвагена проблемы с электроникой, поэтому одолжил у зама "Мерс" и езжу на нем. Хотя мне, кстати, больше нравится "Фольксваген".
"МНЕ СОРОК ВТОРОЙ ГОД! В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?"
— Вернемся к вашему будущему. Вы сказали, что впереди у вас большая политическая карьера. На каком посту?
— Когда меня спрашивают о дальнейших планах, отвечаю — никаких. Амбиции быть успешным министром внутренних дел и реформировать этот очень важный государственный инструмент для меня больше, чем обсуждение другой карьеры.
— Из ваших слов можно понять: вы готовы к тому, что не будете после выборов министром внутренних дел?
— Буду ли я главой МВД при правительстве, стержнем которого обязательно станут "Наша Украина", Соцпартия и, надеюсь, БЮТ? Не знаю. Если стану камнем преткновения для достижения компромисса и для дальнейшего демократического развития страны, держаться за кресло не буду. Мне сорок второй год... В чем проблема?
— В секретари СНБО пойдете?
— Я слышал такие версии. Меня и главой СБУ назначали, и СНБО... Но нужен хотя бы квартал после такой, как сейчас, работы, чтобы просто побыть никем.
— Начальником охраны Рината Ахметова пойдете?
— Этот вариант считаю недопустимым, как и начальником охраны любого другого политика. Есть у нас такая семейная история. Дед воевал где только мог — Первая мировая, гражданская, на финнов обиделся, что не успел доехать. Прошел Отечественную, и когда уже Союз освободили, всех возрастом более 50 списывали в тыл. Дед пришел с войны, лег на скамейку и стал умирать. Демобилизация человека — он утратил цель. Мне ветераны говорили, что так часто происходило. А потом цель нашлась. Не буду сейчас рассказывать об этом. Так вот, я понимаю, что буду когда-нибудь смещен с должности. Тогда у меня наступит некоторая демобилизация. Поэтому после отставки я возьму промежуток времени для нахождения новой цели.
P.S. О судьбе ГАИ, увеличении штрафов, уголовном деле против киевских "эвакуаторов" и других темах, затронутых в интервью с Юрием Луценко, — в ближайших номерах газеты.
В беседе принимали участие
Игорь Гужва, Александр Корчинский, Ольга Гук, Александр Ильченко, Валерия Чепурко, Александр Чаленко, Евгений Ихельзон, Богдан Грабовский
"Сегодня"
http://today.viaduk.net