Дмитрий Табачник: "За полгода новая власть дала фору тому, что происходило при Кучме за одиннадцать лет!"
Быть под следствием — теперь писк моды в украинском политбомонде. Если повестка из прокуратуры не пришла на дом к бывшему министру — значит, он политический труп. Такого новая власть не боится и даже за человека не считает.
В этом смысле бывший вице-премьер по гуманитарным вопросам Дмитрий Табачник снова на пике интереса. Его имя в который раз пытаются приплести к каким-то темным делам. Но сам он роль «серого кардинала» активно отрицает.
— Давайте начнем с самого неприятного — сколько сейчас возбуждено уголовных дел против вас?
— Одно. Статья 365 часть 1 — превышение власти и служебных полномочий.
— Видимо, речь идет о злосчастном номере «Урядового кур'єра»?
— Речь идет об абсурде, который трудно назвать политическим или юридическим. Он не имеет ни доказательной базы, ни события в своей основе. Речь идет о высказанном мною и Толстоуховым мнении, что вечером 25 ноября 2004 года не было законных правовых преград выпускать газету «Урядовий кур'єр» с сообщением Центральной избирательной комиссии о выборах по той простой причине, что решение Верховного Суда Украины было физически изготовлено и отправлено для исполнения утром 26 ноября. На момент выхода газеты вечером 25-го в редакции находилась только неподписанная факсовая копия, отправленная пресс-службой Верховного Суда, которая не может являться документом, останавливающим выпуск не то что газеты, а даже аптекарского бюллетеня.
— Вы могли позвонить председателю Верховного Суда г-ну Маляренко и переспросить его, выпускать газету или нет? Я же никогда не поверю, что вы его не знаете лично...
— Дело в том, что я как человек с довольно большим опытом государственной службы привык действовать в правовом поле. Если я прихожу в редакцию газеты, а мне показывают неподписанную бумажку, пришедшую по факсу, и спрашивают: «Как вы думаете, выпускать газету?» — это похоже на то, как если бы кто-то получил факсовую копию о том, что ему нужно немедленно спрыгнуть с пятнадцатого этажа для спасения демократии в Украине. Я бы тоже посоветовал не реагировать на такой факс. Я спросил главного редактора: «Вам приходили официальные документы из Верховного Суда?» Мне ответили: «Нет». — «Вам звонили из Верховного Суда?» — «Нет». Так какие были основания не выпускать газету?
Но мало того, газета все равно не вышла, потому что когда начал печататься номер, неустановленные представители общественности вломились в государственное здание «Прессы Украины», остановили печатную машину, а ту часть тиража в количестве 12 тысяч экземпляров, которая была напечатана, забрали и уничтожили. Поэтому и газета, собственно говоря, не вышла! Не говоря о том, что не было никаких оснований ее не выпускать.
— Как они остановили выпуск газеты? Песок в печатную машину сыпали? Рабочих разгоняли?
— Нет, отключили рубильник, и машина перестала работать.
— Но так называемые «неустановленные лица», наверное, все-таки известны?
— Думаю, что знакомясь с материалами дела в Генпрокуратуре, я тоже через несколько дней буду знать имена этих «неустановленных представителей общественности».
— Останавливать подобным образом выпуск газеты — это законно?
— В вашем вопросе содержится ответ. Останавливать любую чужую технику, уничтожать любое чужое имущество, будь то даже носовой платок, — уголовно наказуемое деяние.
— Получается, нужно возбуждать еще одно уголовное дело — против «остановщиков»?
— Семьдесят лет назад в одной крупной европейской стране, чтобы разгромить оппозицию, даже подожгли парламент и устроили процесс против его мнимых поджигателей. Через четыре месяца этот процесс закончился полным фиаско его организаторов. Но уголовное дело ни против подлинных организаторов поджога, ни против прокурорских работников, сфальсифицировавших дело, возбуждено не было. По крайней мере в последующие двенадцать лет.
— Это вы имеете в виду поджог рейхстага Герингом?
— Я хочу сказать, что все в истории повторяется. Иногда как трагедия, иногда как омерзительный фарс. Но любой организатор политической провокации должен помнить, что обязательно за Лейпцигским процессом уже при жизни того же поколения следовал Нюрнбергский трибунал.
История повторяется: инквизиция судила Галилея, король Генрих — Томаса Мора, Бурбоны расстреляли маршала Нея, а большевики успешно загнали за решетку Михаила Грушевского и Сергея Ефремова. Очень часто новый режим, не заботясь о законе, занимался расправой с предшественниками, с инакомыслящими. И всегда терпел от этого моральный урон. А через короткое время все понимали: в истории с клеймом истинных преступников почти всегда останутся организаторы судилищ.
— И все-таки мне бы хотелось спросить: подпись ваша или Толстоухова под номером газеты есть?
— В соответствии с законодательством Украины там есть подпись должностных лиц редакции, которые подписали номер «Урядового кур'єра» в свет, в том числе главного редактора Сороки. Кроме того, если мы высказали свое мнение в 18.30, то должностные лица редакции подписали газету в 21.35. Я уверен, что утверждение о моем и Толстоухова участии в выпуске совершенно бездоказательно.
— Но насколько я понял, факт своего разговора с редактором газеты вы не отрицаете?
— Мало того, чтобы он не подумал, что мы можем отказаться от своего мнения, мы зафиксировали на полосе газеты нашу позицию: «Номер — в печать».
— Почему вы постоянно в паре «проходите» с Толстоуховым? И в скандале с письмами из Львовского архива, и теперь. Вы что, друзья?
— Мне кажется, Толстоухов — не самая плохая пара. А во-вторых, мы действительно друзья. Знакомы уже более пятнадцати лет, когда Анатолий Толстоухов стал депутатом первого созыва в 90-м году. Мы с ним почти три года работали в парламентском комитете по делам молодежи, где он был секретарем, а я — сотрудником аппарата Верховного Совета.
— Вас объединяет интерес к старине — к антиквариату, например?
— Насколько я знаю, Анатолий Толстоухов не является собирателем живописи и антиквариата. Однако как эрудированный человек и доктор философских наук, безусловно, неплохо знает историю. Но точек, которые нас объединяют, гораздо больше.
— Как началось дело против вас? По факту? Или последовало так называемое «повідомлення про злочин»?
— Сначала прокуратура начала расследовать большое дело о фальсификации выборов — по решению прежнего руководства страны, в середине декабря, до третьего, дополнительного, тура голосования.
— Еще Кучма был президентом?
— Да, полтора месяца после этого он оставался во главе государства. А затем из этого дела было выделено отдельное, вызванное желанием Генпрокуратуры, на мой взгляд, хоть на мелочах продемонстрировать стране юридическую потенцию.
— Это связано со стремлением г-на Пискуна угадать какие-то тайные желания Президента или с прямым указанием последнего Пискуну?
— Я не увлекаюсь гадальными картами Таро. Мне сложно сказать, чье это было желание. Конкретно занимается этим заместитель Генпрокурора Виктор Шокин. Думаю, тут есть два момента — политическое желание и плохое знание действующего законодательства, потому что по знанию закона и умению выполнять заказ Шокин едва ли по пояс сталинскому прокурору Вышинскому.
— Вы первый раз под следствием? Раньше у прокуратуры к вам претензии были?
— Да. Такие же искусственно придуманные, когда Генпрокурором был г-н Ворсинов. По команде тогдашнего премьера Павла Лазаренко он всячески пытался найти мои прегрешения на посту главы Администрации Президента. Его усилия оказались безрезультатными.
— Вы предполагали, что после смены власти начнется такой вал дел против чиновников из команды Кучмы, ушедших с постов?
— Дело не только в уголовных делах. Никто не мог предположить (в том числе зарубежные доброхоты новой власти и ее сторонники в Украине), что начнется такой вал абсолютного игнорирования закона. Увольнение 20 тысяч чиновников разного уровня говорит прежде всего об убогой мстительности и непрофессионализме нового руководства. Понятное дело, когда пачками увольняют такую массу людей, их можно заменить только худшими и менее подготовленными.
— Но лично нынешняя власть и оппозиция очень хорошо друг друга знают...
— Не просто хорошо знают, а были за много лет на одних и тех же днях рождения, отдыхали в одних и тех же санаториях. Почти по Бердяеву: если сорвать маски с революционеров, то увидишь сплошь знакомые лица. Кстати, большинство преуспевали при прежней власти. Думаю, на 90% власть и оппозиция общаются между собой на «ты».
— К этому я и веду. Вы знали г-на Ющенко, когда он еще не был Президентом? Он и тогда «тыкал» подчиненным и журналистам?
— Нет. Тогда он был образцом демократичности и интеллигентности в беседах. Для меня, кстати, наиболее непонятно это перерождение. Помню, как в студенческие годы я с огромной симпатией относился к Горбачеву. Но когда этот довольно интеллигентный человек в поездках по стране начинал «тыкать» перед телекамерой руководителям областей, многие из которых были лет на двадцать его старше, — это настолько не вязалось с образом Михаила Сергеевича, действительно открывшего перед страной новые горизонты, что стало первым шагом, оттолкнувшим от него интеллигенцию. Для меня «тыканье» подчиненным — совершенно тоталитарная характеристика личности.
— Вы сказали, что при Павле Лазаренко на вас копали...
— И на таком же уровне абсурда! Приглашали в прокуратуру для дачи пояснений, почему была присвоена та или иная награда, кого и по какой причине назначали на должность.
— Так вот, по поводу наград. Почему одним из последних награжденных при Леониде Кучме оказался нынешний министр транспорта Червоненко? Ведь в это время он руководил охраной Ющенко и был в числе самых заметных оппозиционеров.
— Да, в январе 2005-го он получил орден «За заслуги» I степени, думаю, в благодарность за многолетние хорошие отношения с Леонидом Кучмой. Другие поводы и мотивацию мне трудно придумать.
— Ваш преемник на посту вице-премьера Николай Томенко комментирует все на свете. Как бы вы прокомментировали его действия в оставленном вами кресле?
— Я очень сочувствую его амбициозной всеядности. Нельзя быть специалистом и в ценах на бензин, и в «Гринджолах», а комментировать все на свете проще, чем работать. Кроме того, подобное всезнание отдает непрофессионализмом.
Гораздо хуже, что в деятельности Кабмина продолжает преобладать стремление к эпатажу, говорильня и неуемное желание обманывать. Цены расти не будут. Убедились. Мясо значительно подешевеет через две недели. Наелись. Бензин в июне вернется к прежней цене — уже вернулся. Теперь пообещали, что к 19 августа сахар будет стоить до 3 грн. Ждать в принципе недолго. Но реестр неправды за полгода получается длинноватый.
— Вернемся к временам Лазаренко. Думаю, никого не оскорблю, если скажу, что вы с ним были из разных кланов. Юридически Павла Ивановича до сих пор никто не может назвать преступником — он всего лишь под судом, и приговора еще нет. Но если вспомнить, Юлия Тимошенко появилась в украинском политическом бомонде в свите Лазаренко.
— По-моему, это даже она не станет опровергать!
— Да, это общеизвестно. Еще в 1997 году для журналистов, писавших о политике, было ясно, что Юлия Владимировна очень хотела быть премьер-министром. Сейчас эта мечта сбылась. Вы ей завидуете?
— Зависть для меня — чуждое чувство. Я ей не завидую, а сочувствую. Ей очень тяжело работать с командой, составленной по квотному принципу. С командой скорее разрушителей, чем управленцев, в которой доминирует агрессивный непрофессионализм.
— После того как она стала премьером, было мнение, что Тимошенко реально управляет страной, а Ющенко — только для красоты. Сейчас это так?
— Думаю, нет. Общий тон в управлении, безусловно, задает Президент. Юлия Тимошенко имеет достаточный люфт свободы в управленческих решениях, чтобы не быть номинальным премьером. Но вместе с тем недостаточную степень свободы для принятия кадровых решений, чтобы можно было утверждать, что за бесконечные провалы правительства она несет полную ответственность.
— Но некоторые ее шаги, скажем, попытку вернуть Криворожсталь, можно квалифицировать как месть прежнего лазаренковского клана тем, кто его опередил, после того как Павел Иванович был вынужден покинуть Украину?
— Думаю, что неумные и юридически непродуманные шаги правительства по нагнетанию антиинвестиционной истерии в первую очередь определяют давние и непримиримые противоречия между днепропетровскими бизнесменами первой половины 90-х годов. С одной стороны, это группа, в которую входили Лазаренко и Тимошенко, в какой-то степени благоволившие к Праватбанку. С другой — группа, работавшая с Виктором Пинчуком. Некоторое упрямство, имеющее, на мой взгляд, дамскую природу, говорит не только о целеустремленности, но и о мстительности.
— В то же время рейтинг Ющенко падает, а Тимошенко — растет. Как вы думаете, у Юлии Владимировны есть шанс стать лицом «номер один» в нашей стране?
— Безусловно!
— Это будет страшное лицо?
— Скорее явно популистское, старомодно-социалистическое. Тому, кто ощущает себя европейцем, придется несладко.
— По образованию вы историк. Какие параллели в прошлом просматриваются у режима Ющенко? На кого похож Виктор Андреевич?
— По своему романтизму — на лидеров УНР, которые хотели многого, а не достигали почти ничего.
— Ющенко — это Петлюра сегодня?
— По любви к истории, к старине скорее помолодевший Грушевский, по поступкам и неумению контролировать подчиненных — Петлюра.
— У Юлии Владимировны есть исторический двойник? Хотя бы в штанах?
— По умению находить ситуативных союзников и на определенном этапе выигрывать она очень похожа на гетмана Дорошенко. Он был союзником московского царя, польского короля, султана. Пока фортуна в лице этих трех сил от него не отвернулась, он всегда преуспевал.
— Что вы думаете о перспективах уголовного дела против вас? До суда дойдет?
— Думаю, дойдет. К этому есть непреклонное, упрямое желание Генпрокуратуры. А дальше, надеюсь, суд не будет столь юридически безграмотным. По крайней мере перспектива оказаться в тюрьме ни одного профессионального политика XIX века не страшила.
— Почему так жестоко ведется между вами, политиками, игра в Украине? С одной стороны, почти все на «ты», а с другой — пересажать друг друга норовите.
— Ну, во-первых, не все политики норовят посадить других в тюрьму. Хочу напомнить, что за одиннадцать лет пребывания у власти Леонида Кучмы ни одного политика первой величины, за исключением Юлии Тимошенко, не пытались раздавить с помощью полицейской машины.
— Всякое действие имеет противодействие. Может, этот наезд со стороны нынешней власти — своеобразный ответ? Мол, почувствуйте, как Тимошенко в 2001-м было, когда она сидела на Лукьяновке.
— Может быть. Но я не фабриковал дел против нее, не выступал за то, чтобы ее посадили. Поэтому эту мстительность мне трудно объяснить. Хочу еще раз подчеркнуть: в методах полицейского преследования новая власть за полгода дала фору тому, что происходило при Кучме за одиннадцать лет. Если смотреть на эту проблему философски, то развитие общества ускоряется, оно становится более информационным. Наверное, кто-то пытается пройти одиннадцатилетний период от расцвета до распада за куда более короткий срок — год-два. В XIX веке от Киева до Харькова на перекладных добирались за семь—десять дней. А сегодня можно доехать за четыре-пять часов машиной!
Но с другой стороны, новая власть преследует политиков не по принципу близости к Кучме, а по региональному. На юге и востоке Украины вы не назовете ни одного региона, где бы не было попыток активно преследовать с помощью уголовного законодательства руководителей облсоветов и обладминистраций. А на западе все, очевидно, из другой страны. Это тревожный факт, свидетельствующий только об одном: Украина не становится более единой. Какими бы ни были эти люди — святыми или грешными, но если уголовные дела открываются против руководителей областей и городов, имеющих иную, чем власть, политическую точку зрения, это говорит о том, что в обществе происходят неосмысленные пока, но очень деструктивные и опасные процессы.
Многие страны в истории раскалывались по линии север—юг. А в Украине растет раскол между юго-востоком и северо-западом.
— Вас считают специалистом по выборам. За вами — две успешные кампании Леонида Кучмы. Возможно ли, что уголовным делом вас пытаются отвлечь от близящихся выборов в парламент — не посадим, так хоть голову поморочим?
— Утилитарные цели, для чего это делать, всегда можно найти или выдумать. Но тогда не нужно болтать о Европе, о новой эпохе демократии, о чистых руках и уважении к закону — нужно просто дерибанить бюджетные деньги и готовить выборы-2006, чтобы создать для себя удобный карманный парламент. Общество должно знать, что новая власть хочет занять все три Печерских холма. Два заняты — Секретариат Президента и Кабмин. Борьба пойдет за третью решающую высоту на улице Грушевского — за Верховную Раду.
Олесь БУЗИНА, "2000"