Николай Катеринчук: «Нужно вводить солидарную ответственность по НДС, хотя это и непопулярно»

Разговор с Николаем Катеринчуком у нас состоялся в результате обоюдного желания встретиться после его публичного заявления о возможной отставке. Нам, естественно, хотелось выяснить, в чем тут дело, а ему, соответственно, — пояснить.

О конфликте между Николаем Катеринчуком и Александром Киреевым, как бы оба ни отрицали его существование, не слышал только ленивый. Поэтому, направившись интервьюировать второго налоговика страны, мы представляли, чем может объясняться его демарш. Разговор наши догадки лишь подтвердил. Николай Катеринчук, рассказывая о причинах подачи заявления об отставке, проявил достаточно редкую для чиновника откровенность, чем еще раз засвидетельствовал, что в первую очередь является не чиновником, а политиком. И все же по окончании разговора у нас создалось впечатление, что, несмотря на подачу заявления об отставке, г-н Катеринчук не собирается уходить из ГНАУ. Заявление является скорее политическим требованием о расширении полномочий. Но еще менее охотно, как нам показалось, Николай Катеринчук расстался бы со своим депутатским мандатом. Поэтому наш прогноз таков: до тех пор пока депутатскую и чиновничью должности можно будет совмещать, он будет это делать. В дальнейшем, если Президент не примет решения о существенном расширении его полномочий (вплоть до назначения главой ГНАУ), Николай Катеринчук вернется в парламент.

— Несколько дней назад вы заявили о своей возможной отставке. Уж очень это похоже на недавнее аналогичное заявление Романа Безсмертного...

— Мое заявление абсолютно не похоже на заявления г-на Безсмерт­ного. Хотя я понимаю, что люди ищут какие-то аналогии. На самом деле заявление о моей отставке уже написано...

— А подано?

— Подано.

— Премьер-министру?

— Да. Это связано с тем, что я вижу свою неэффективность в налоговой администрации при существующем стиле руководства. Руководство по­чему-то думает, что мне нужно его кресло. Я публично заявляю, что оно мне не нужно. Я пришел сюда набраться опыта работы в экономи­ческом блоке правительства. Что я и пытаюсь делать. Как можно выстра­ивать новую философию отношений с бизнесом при непонятной, нело­гичной кадровой политике? Когда на должности директоров департаментов назначают людей, близких, скажем, Сергею Медведчуку, когда...

— ...Конкретнее можно об этих лю­дях?

— Вчастности, недавно назначен­ный директором департамента г-н Чмерук, которого привел в ГНАУ Сергей Медведчук. Для того чтобы выполнить данные Президентом за­дания, мне ничего не нужно. Един­ственное, о чем я просил Виктора Ющенко, когда 9 июля он беседовал со мной и Александром Киреевым, — предоставить мне полномочия по решению кадровых вопросов в нало­говой милиции, так как по закону я ее возглавляю.

Еще до этой встречи Президент подписал отдельное поручение, что­бы Катеринчук на документах, свя­занных с налоговой милицией, имел возможность ставить подпись перед Киреевым. С этим мы ушли от Пре­зидента. И я был крайне удивлен, когда увидел поручение Киреева, приостанавливающее исполнение по­ручения Президента.

— А это когда случилось?

— Сразу же после встречи, числа 11-го. Не представляю, как я могу быть здесь эффективным, не приводя новых людей. Тем более что у меня своих людей нет. У меня есть те, кто работал в избирательных и тер­риториальных комиссиях, в штабе, т.е. люди Ющенко. Я — это коман­да Ющенко и представляю Ющен­ко. Пускай не все из этой команды профессионалы. Но есть из них при­мерно 13%, которые имеют высшее экономическое или юридическое образование. Может, у них мень­ше опыта, но они быстро учатся. И они не будут демонстрировать старые подходы, что очень важно, если мы хотим, чтобы наши инициативы не натыкались на равнодушие и сабо­таж.

Сегодня Александр Киреев делает абсолютно противоположное тому, что требует Президент. Я не могу по­нять, почему. Я, как только пришел в налоговую, сказал Александру Ива­новичу, что мне не нужно его кресло. На самом деле речь идет о том, будут ли в ГНАУ осуществлены систем­ные изменения, о которых говорит Президент, или их не будет. У меня нет собственных амбиций, у меня командные амбиции. Потому что на Майдане мы давали обещания, за ко­торые надо отвечать. И я готов де­лать все, чтобы эти обещания были выполнены. Эта наша общая ответст­венность.

Недавно в ГНАУ прошло совеща­ние с участием Президента, на кото­ром он дал 21 поручение. Я предложил дать поручения каждому по его направлению рабо­ты. Мне сказали: "Нет, будет общее поручение". До сих пор ничего не сделано! Уже 10 дней прошло. Ни­чего не делается! При всем уважении к профессионализму Киреева, мне кажется, ему не хватает понимания, что есть "старое", а есть "новое". "Новое" — это то, что сейчас дела­ют Президент и премьер-министр. А "старое" — это то, что вокруг Кире­ева делается в ГНАУ. У меня такое впечатление, что вокруг него собра­лись люди, которые ему постоянно что-то говорят, заставляя нервничать и заниматься не вопросами бюджета, а, скажем, вопросами Мельника (рек­тор Национальной академии налоговой службы. — Ред.). Хотя увольнение Мельника юридический вопрос, и Киреев поручил его решение одному из своих лучших сотрудников, минуя меня, как куратора. В результате, ка­чество решения этого вопроса абсо­лютно никого не удовлетворяет — ни самого Киреева, ни меня.

— Кстати, а почему так получилось, что г-на Мельника уволили, когда он болел?

— Дело в том, что у Александра Ивановича стиль работы такой. За пять месяцев он присутствовал все­го на трех совещаниях. Он вызывает моих подчиненных и дает им задания, а они потом ему отчитываются. Меня могут даже не поставить об этом в из­вестность. А потом Президенту дово­дится некорректная информация, что якобы провалена работа юридического департамента, что в судах находится 91 млрд грн. При этом никто не го­ворит, что 57 млрд грн. — это то, что мы подаем на плательщиков, 7 млрд — "мертвые" по банкротам и только 30 млрд грн. — это то, что подают на нас. Если государственное учреждение проигрывает каждое второе заседание — это неправильно. Это системный просчет. Или оно должно выигрывать, или оно вообще не должно судиться. Мы это пытаемся сейчас изменить. А о том, что юридический департамент сегодня остановил "виртуальное" воз­мещение НДС через суды, никто не говорит. Конечно, это кому-то не нра­вится...

- То есть сейчас вы подобные дела преимущественно выигрываете?

— Мы сейчас такие дела вооб­ще не проигрываем! В ВСУ выиг­рать возмещение НДС невозможно. Это первое, что сделал юридический департамент. Кроме того, мы провели первую в истории ГНАУ инвентаризацию судеб­ных дел. И сейчас нам это все ставят в вину!

Я уже почти выполнил зада­ние Президента по реформи­рованию налоговой милиции (есть детальная концепция и проект изменений в законода­тельство). И по подготовке из­менений в законодательство по НДС, которые раз и навсегда закроют возможность криминального возмещения этого на­лога.

— Вы всерьез верите в возмож­ность этого?

— Да. Законопроект лежит в Кабмине. На сегодня этот воп­рос можно решить только за­конодательно. Нужно вводить солидарную ответственность, хотя это непопулярно. Но ког­да 70% долгов по возмещению "виртуальны", по-другому не­льзя. Либо надо отменять этот налог, что еще хуже.

— Солидарная ответственность — страшная штука. И каков в случае ее введения смысл сущест­вования налоговой милиции?

— При нормальном админист­рировании этой ответственнос­ти все будет нормально.

— Но тогда налогоплательщик должен будет отслеживать це­почку контрагентов на предмет наличия в ней недобросовестных плательщиков.

— Ничего он не должен бу­дет отслеживать. Будет реестр в компьютерной базе. Нало­гоплательщик будет заходить в этот реестр и видеть номер своего контрагента. Плюс еще нужна будет справка из каз­начейства о том, что уплачен НДС. Либо эта сумма будет автоматически отражаться в том же реестре. Не будет встречных проверок и в суде не нужно будет ничего дока­зывать, возмещение будет ав­томатическим.

— Ну ладно еще для крупного плательщика, хотя и там при­дется создавать дополнительные рабочие места в бухгалтерии, но для мелкого...

— В малом и среднем бизнесе вооб­ще не должно быть возмещения, так как такой бизнес не является пла­тельщиком НДС... А в крупном нам в любом случае надо менять ручное возмещение на автоматическое. Но для этого нужно построить соответ­ствующую систему. В ее работу никто не должен вмешиваться.

— Возвратимся к кадровой политике. Происходили ли в налоговой милиции назначения за вашей спиной?

— Большинство назначений в нало­говой милиции были произведены без моей подписи.

— А в регионах?

— То же самое.

— А вот вы говорили, что Александ­ра Киреева окружают нехорошие люди. Речь шла о его замах?

— Яничего не буду говорить о за­мах. Это люди разные и по уровню профессионализма, и по уровню по­нимания задач, которые ставит Пре­зидент. Они стараются, каждый в сво­ем направлении. Но ничего общего с Киреевым они не имеют.

— А вот вы рядом сидите, вы общае­тесь между собой? Он вас к себе приглашает?

— Он меня не приглашает, я сам прихожу к нему. По каким-то вопро­сам мы общаемся. Но аппарат делает все, чтобы нас стравить. Например, директор кадрового департамента Ер­маков. Я десять раз ему объяснял, как вести кадровую политику. Но он это­го не понимает. Он знает только, как нужно оформлять документы.

И знаете, что особенно противно? Идет война компроматов. Люди сидят в одном кабинете и собирают комп­ромат друг на друга. И если коллега пойдет на повышение, он немедлен­но получит свою порцию компрома­та. Кроме того, здесь низкий уровень компетентности. Вообще, у меня та­кое впечатление, что я попал в штаб Януковича, притом накануне первого тура выборов. Здесь могут принести на подпись документы, которые со­ставлены не совсем корректно, и если ты их подпишешь, то будешь иметь проблемы...

— Примерно неделю назад вы отоз­вали свою телеграмму, а потом напра­вили новую. Вы сейчас говорите в том числе и об этом?

— Нуда.

Или вот по БИЗНЕСу. Я говорил Александру Ивановичу, мол, давай­те, прежде чем начнутся все эти ак­ции... Еще когда я начинал в адво­катской компании и у меня не было денег заплатить за междугородний те­лефон, не говоря о мобильном, я на последние деньги покупал БИЗНЕС. Я сказал: представьте себе ситуацию, когда сотни тысяч мелких предпри­нимателей останутся без своего "про­водника". Они же ориентируются на БИЗНЕС— там аналитика, она очень полезна. И что будет, если выпуск издания в результате наших необ­думанных действий остановится? А еще хуже, если в этом обвинят но­вую власть. Давайте будем выходить красиво из этого всего. Встретимся с ними, пообщаемся. Вы думаете, меня кто-то услышал?

— Нет, мы знаем. К нам пришли ре­бята в погонах.

— На пресс-конференции я заявил, что если есть нарушение закона, нуж­но реагировать на это в установлен­ном порядке. Но ни в коем случае не должен пострадать выпуск издания. Даже если в нем пишутся неприят­ные вещи. Именно это делает власть народной, потому что без критики мы погрязнем в том, что было в прошлом.

Но вернусь к кадровым вопросам. Я считаю, что в ГНАУ должна произой­ти кадровая революция. Здесь должны работать молодые, профессиональные люди. И главная тактическая ошибка нового руководства — это когда гу­бернаторы фактически назначали глав областных ГНА. Это недопустимая вещь. Губернатор — это политик. Гла­вы областных ГНА— это совсем дру­гое. На кого будут работать эти люди? Ведь они должны будут балансировать между интересами ГНАУ и местных политиков? А как же законодатель­ство? Многие такие вещи, на которые я обращал внимание, как бы повиса­ли в воздухе. Мне просто жалко, что пять месяцев жизни я отдал не работе, а борьбе. Ну, например, мы проводим встречу с предпринимателями Майда­на. А приближенные Киреева потом звонят людям, которые помогали мне эту встречу проводить, и предупрежда­ют, что они за это будут уволены.

— И что, были уволены?

— Чуть не уволили некоторых. А за то, что мы создавали налоговый клуб, эти же люди звонили Косарчуку (ди­ректору департамента массово-разъ­яснительной работы. — Ред.)и гово­рили, мол, еще раз такое сделаешь, и Александр Иванович тебя уволит. Где логика? Неужели Катеринчук это де­лает для себя? Катеринчук это делает для нового имиджа ГНАУ. Берите и делайте сами, если можете.

— А кому все это выгодно?

— Ясчитаю, что сегодня Киреев абсолютно уверен, что мне в ГНАУ не место. Это сто процентов. В том числе из-за моей позиции по НДС — если я замечаю какие-то моменты, связанные с не совсем чистыми веща­ми, я сигнализирую об этом. Притом сигнализирую публично. Многим это не нравится. Мне кажется, что в этом вопросе пытается работать команда извне, может быть, даже "старых" людей, которые принимают участие и в решении кадровых вопросов. Ос­новной их интерес — это контроль над происходящим в ГНАУ. На са­мом деле это очень опасная ситуация. Представьте, если контрольные инс­трументы по наполнению бюджета находятся в руках не Президента или премьера, а людей, которые стоят в тени, — насколько далеко они могут зайти в своих желаниях обогатиться незаконно или повлиять на полити­ческую ситуацию.

Я умышленно привлекаю внима­ние Президента не к Катеринчуку и не к Кирееву, а к ситуации, которая сложилась в ГНАУ, потому что она критическая. Мы поменяли всего 38% руководителей. И то в основном шла горизонтальная рота­ция. И это не говоря о размере сумм, которые здесь ходят за определенные должности, о том, как должности эти продавались здесь.

— А сейчас продаются?

— И сейчас продаются.

— В ГНАУ или в областях?

— Ямогу сказать, что они прода­ются везде, где сохраняется старый подход. Мне кажется, на это должен обратить внимание ведомственный контроль.

— Но ведь именно вам подконтрольно управление по борьбе с коррупцией...

— А оно этим занимается. И я про­гнозирую, что это управление ско­ро станет здесь неугодно. По пос­ледним проверкам по НДС были вскрыты нарушения минимум на сорок уголовных дел. Слава богу, что Киреев решился на эти провер­ки. Это показывает, что он пытает­ся бороться. Но ему не на кого опи­раться. А на меня опираться он уже не может, потому что ему сказали, что я для него — враг номер один.

— БИЗНЕС писал о том, как "стран­ные" фирмы попадали в реестры на возмещение НДС в апреле, мае. Это все тоже расследуется?

— Сейчас все эти материалы нахо­дятся в прокуратуре. Если прокурату­ра займет принципиальную позицию, то она доведет их до конца. Но руч­ное управление при составлении ре­естров должно уйти раз и навсегда. Пока я вижу огромное нежелание от него избавляться. Потому что кому-то очень удобно решать все вопросы таким образом.

— А может, вы лучше в политику пойдете, в парламент, там проще.

— Все задачи, которые передо мной поставил Президент, я выполню. И если здесь не будет никаких под­вижек в кадровой политике, я вер­нусь в парламент и буду защищать там идеалы Майдана. Я уверен, что очень много людей их разделяет. И мне очень хочется, чтобы они не ра­зочаровались. И если я трублю, что здесь не все в порядке, то только для того, чтобы миллионы людей не были разочарованы. Я не могу здесь представлять Ющенко или нашу по­литическую силу, если я не могу влиять на ситуацию.

— Но вы все-таки уже почувствова­ли, что есть некоторое разочарование Майданом среди предпринимателей?

— Для предпринимателей, по боль­шому счету, поводом для этого было изменение Бюджета. Но средний класс вместе с ГНАУ, правитель­ством, Президентом отстоял свои ин­тересы. И это был урок для всех, как надо принимать решения, как влиять на принятые решения. И вы видите, у нас на сайте сейчас вывешены все решения, все, что происходит. Мы открыты. Правда, сейчас опять стали вывешивать не все. Какая-то цензу­ра появилась, но, думаю, что все это скоро пройдет.

— Нам приходят с мест сообщения о конфликтах предпринимателей с налоговой милицией, которую вы куриру­ете. Причем не меньше, чем раньше. Доходит ли эта информация до вас?

— Не доходит.

— А где она остается, на каком уровне она блокируется? В самой на­логовой милиции?

— Да.

—Руководство ГНАУ по итогам пер­вого полугодия рассказывало о том, как все хорошо. БИЗНЕС писал о том, что плохо. Насколько я понимаю, к 1 августа бюджетная задолженность по возмещению НДС составит уже около 4 млрд грн. Нехорошая ситуа­ция с переплатами, нелады с налого­вым долгом, который растет. Кстати, отчасти в связи с тем, что банкротам теперь можно доначислять штрафы, и НАЭК "Энергоатом" доначислили что-то около миллиарда...

— Насчет этих штрафов мы не при­шли здесь к согласию. Решили, пусть налогоплательщик обратится в суд. А когда получим решение, уже от него будем отталкиваться.

— Возвращаясь к цифрам, характе­ризующим работу ГНАУ, не кажет­ся ли вам, что где-то к ноябрю здесь потребуются серьезные кадровые ре­шения?

— Дело даже не в кадровых реше­ниях. ГНАУ — это целая система, в которой от перемены Киреева или Катеринчука ничего не изменится.

Изменится, если сменить 80% тех лю­дей, которые обслуживают эту маши­ну. Кроме того, очень важно вернуть доверие предпринимателей. Ведь оно было. Помните, как первые три меся­ца приходили руководители крупных ФПГ и предлагали начать с чистого листа. А сейчас складывается такая ситуация, что те, кто поверил, что бу­дет все по-новому, пытаются делать по-старому, потому что они увиде­ли разницу между тем, что говорит Ющенко, и тем, что демонстрирует ГНА внизу.

— Пять месяцев назад, когда мы в первый раз встречались, вы сказали, с достаточной долей уверенности, что бюджетные задания по году ГНАУ вы­полнит...

— Яв этом уверен и сейчас.

— Уверены?

— Да, потому что как только, не дай бог, задания не будут выполне­ны в этом месяце и в следующем, кадровых изменений не избежать. А как только начнутся кадровые изме­нения, сразу встанет вопрос, а кого ставить? Неужели тех, кто не справился? Будут искать других. И мне очень не хочется, чтобы возможные спады в выполнении бюджета в даль­нейшем компенсировались старыми методами работы ГНАУ. Потому что уже чувствуется, что во многих об­ластях нет профессионалов, и все на­чинают отдавать на откуп "старым" кадрам, лишь бы обеспечили цифры выполнения бюджета. А что за этими цифрами стоит, их мало интересует.

— В качестве резюме. После тако­го интервью понятно, что вам сложно будет здесь остаться. Сколько, на ваш взгляд, вы еще здесь пробудете?

— Все зависит от Президента. Либо мне дадут полномочия по кадрам, либо...

—А сможете ли вы работать и далее с Киреевым, даже если вам дадут эти полномочия, ведь вы сами говорите, что он не может с вами работать?

— Мы ж не в частной лавке, не на кухне. Каждый будет выполнять свои обязанности. Будем друг друга допол­нять. Это же он заявил Президенту, что не может со мной работать...

— Так все-таки это его слова?

— Да, а я говорю, что я готов рабо­тать, но я здесь малоэффективен, по­тому что у меня мало полномочий. Я в парламенте могу быть более эффек­тивным в защите интересов прежде всего тех людей, которые стояли на Майдане. От нас требуют реальных изменений. Этого можно достичь, только если есть команда, которая понимает, как это делать. Если ко­манды нет, то итог может быть не тот, которого ожидаешь.

Сергей Саливон, Руслан Ильичев, «БИЗНЕС»