Мирослав Попович: "В истории XX века были разные возможности — к сожалению, реализовалась самая трагическая"
Обобщить опыт кровавого, безгранично жесткого, но и величественного ХХ века, с которым мы распрощались навсегда пять лет назад — задача сверхсложная. И тем большего уважения заслуживают ученые, которые с использованием всего инструментария современного гуманитарного знания уже сейчас стремятся выполнить эту высокую миссию.
Академик Мирослав Попович, директор Института философии им. Г.С. Сковороды НАН Украины — очевидно, первый в этом почетном ряду. Фундаментальная работа Мирослава Владимировича "Червоне століття", недавно увидевшая свет, посвящена всестороннему анализу сути, характера и итогов последних ста лет украинской и всемирной истории. Академик Попович стремится выяснить и для себя, и для нас, читателей: чем же все-таки был ХХ век для Украины и человечества в целом? Каковы главные "узлы" истории этого века? Какие уроки крайне необходимы для нас?
Личностный подход выдающегося украинского философа, ярко проявившийся в книге (как говорит господин Попович, он руководствовался вечной, триединой точкой зрения: истина, добро и красота) делает "Червоне століття" значительным интеллектуальным событием. И, без сомнения, для "Дня" — тоже. Мирослав Владимирович пришел в гости в газету, не только чтобы представить книгу, но и обсудить ряд проблем. Итак, слово академику Поповичу.
ТРИ ПОВОРОТНЫХ ПУНКТА ИСТОРИИ ХХ ВЕКА — ЭТО ТРИ БОЛЬШИЕ ВОЙНЫ: I и II МИРОВЫЕ И "ХОЛОДНАЯ"
— Мирослав Владимирович! То что вы посетили газету, чтобы представить новую книгу "Червоне століття", у которой есть все шансы стать всеукраинским интеллектуальным бестселлером — для нас высокая честь. Расскажите, пожалуйста, каким был ваш путь к этой фундаментальной работе?
— И я, и вообще каждый думающий человек хочет выяснить, что же с нами происходит? Ответ нужно искать, наверное, в первую очередь в истории ХХ века. Поэтому мне хотелось сделать то, что мы делаем в философской науки. Мы в философии науки сначала получаем результаты экспериментов, какие-то опытные данные. Потом мы ищем для них объяснение. И если "молния" пробежала в каком-то электронном микроскопе, то для нас это уже ответ (пусть частичный) на какие-то заданные нам вопросы. Хотелось так посмотреть на историю. Я не хотел писать историю с ударением только на сталинское время, хотя оно действительно требует какой-то реконструкции, там есть очень много скрытого. Хотелось бы, прежде всего, увидеть известные факты, но новым взглядом. Мне хотелось найти такую точку зрения, с которой можно это видеть. И по-моему, такая точка зрения проста, и она всем доступна. Это такие понятия как истина, добро и красота. И с этой точки зрения можно увидеть, где было добро, где было зло. Больше я ничего не хотел, не знаю, что из этого получилось. Много очень написано, потому что действительно думал я над этим не один день и год.
— А сколько, как вы себе представляете?
— Когда я был в 10 классе, так случилось, что я пережил оккупацию в городе Изяслав — это недалеко от Шепетовки — на границе Западной Волыни. И мы ждали "красных", "наших", мы не сомневались, что они придут. Я говорю "мы", потому что это были не только учительские дети, там были дети и колхозников, и рабочих, и всех других, потому что немцы очень быстро сделали нас всех коммунистами. Потом я оказался в другой среде, там немцев не было в годы войны, люди не знали практически, что такое оккупация. Однако как жилось в колхозе и там, рассказывать не нужно. И были совсем другие настроения, совсем другое видение. И я тогда стал искать какие-то ответы на эту коллизию. И потом я уже поступил в университет — специально для этого выбрал философский факультет, чтобы понять главное для себя. Конечно, имеет значение и собственный опыт. Я на собственной коже знаю такие вещи, как голод 1933- го, я знаю 1937-й год, я знаю, что такое 1941-й, я это видел. И что бы я ни делал, мысли возвращалась к этим событиям, к этим временам. И даже когда я уже начал заниматься серьезно наукой, это осталось в голове. Уже где-то в годах 1960—1970- х начало выливаться в тексты. Я их никогда не издавал, потому что понимал, что они были слишком неортодоксальными. Я могу сейчас себе позволить взглянуть на ХХ век с позиций истины, добра, красоты, поскольку я, во-первых, уже не такой молодой, чтобы бояться этих вещей, а, во-вторых, потому что все-таки это близко моей профессии.
— Знаете, если даже посмотришь заголовки статей, сразу видно, что вы выбрали концепцию "нервных узлов". Очень хорошо изучив ХХ век, как вы думаете, где для Украины были эти поворотные точки, были ли такие, когда выбор так или иначе был определяющим?
— Безусловно, было три больших поворотных пункта истории ХХ века. Три больших войны: Первая и Вторая мировые и третья холодная. То, чем закончилась Первая мировая война, стало основанием для того, чтобы началась Вторая. В Первой мировой войне виновны были лидеры центрального блока — немцы, австрийцы и турки. Это была их инициатива. Но война закончилась так, что наказаны были именно народы, нации — не политики. И, собственно, это был первый исторический "обвал" — мировая война 1914—1918 гг., и Украина потеряла свои возможности в этом первом "обвале". Если говорить о том, кто мог тогда сделать реально Украину независимой, то это был, конечно, Петлюра, но ни он, ни те силы, которые за ним стояли, были не в состоянии этого сделать.
Вторая мировая война началась, как "исправление" всех изъянов и недостатков, преступлений и ошибок Первой. И она закончилась известными, невиданными в истории человечества злодеяниями. На этот раз на немецкую нацию не было возложено абсолютной ответственности за войну. На этот раз было сделано намного разумнее, но началась "холодная война". И вот то, что мы имеем в результате, является попыткой удержать, как и до сих пор считают, шаткий мир. Шаткий он потому, что многие хотели бы иметь такой мир, который был после Первой мировой войны. Это принцип холодной войны — поставить на колени, и поэтому я решительный противник люстрации. Речь идет даже не о судьбах людей, речь идет о принципах. Для того, чтобы принять решение о люстрации, нужно было сначала принять решение о том, что коммунистический режим является преступлением, и коммунистическая идеология — преступление.
Признаюсь: человек, который может написать, что Маркс — это просто уголовный преступник, потому что он придумал коммунистическую идеологию, для меня просто пигмей. Нельзя так мыслить, нельзя вообще судить идеологию. И я думаю, что возможности в истории ХХ века были разные, к сожалению, была реализована трагическая возможность. Утвердилась нечеловеческая, красно-фашистская диктатура Сталина, который совершил переворот, длившийся довольно длительное время. Есть разные пути у того же коммунизма, и возможность, которая была в 1924-м, 1926-м, 1928-м годах, могла привести нас к варианту Горбачева значительно раньше, и человечество пошло бы, возможно, другим путем.
Поэтому итог истории — не в том, что кто-то победил, хотя, конечно, Соединенные Штаты были носителем демократии и были правы в поединке, который длился с 1945 до 1991гг. Но тем не менее, мы не можем говорить, что снова нужно поставить "коммуняку на колени", потому что это экстремистский, правый выход из ситуации. Радикально правый выход нас заведет снова в тот тупик, с которого мы начинали ХХ век. Я хотел бы это сказать.
— Я думаю, что сейчас у нас собственно первая читательская конференция, посвященная вашей книге. Каким вы видите своего читателя? Кто он для вас, в первую очередь, для кого вы это писали?
— Я писал, честно говоря, для всех. Кроме прочего, был еще и такой движущий мотив: мне хотелось, чтобы кто-то просто посмотрел рисунки. Потом, может, кому-то станет интересна какая-то отдельная глава. Я не писал ее как какую-то последовательную работу, я писал просто отдельные фрагменты будущей работы. Например, я горжусь тем, что я, наверное, впервые в украинской литературе написал об армянской резне 1915-го года так, как об этом пишут армяне и подают армянские материалы. Допускаю, что, может, кому-то будет интересно одно, кому-то другое. А специалист прочитает все.
— Есть острая потребность в книгах такого уровня, написанных авторитетными людьми, потому что когда мы в Днепропетровске представляли книгу о Джеймсе Мэйсе и книгу пани Клары Гудзык, то встретились, с одной стороны, с большим желанием знать, а с другой — отсутствием четких "лоций", куда двигаться в этом знании и для чего, как осмыслить, с чего начать. Я думаю, что ваша книга является каким-то синтезом, действительно уже определенным устоявшемся знанием, экстрактом. Мы будем в "Дне" посильно содействовать тому, чтобы она дошла в студенческие аудитории. Но вопрос вот в чем: как добиться, чтобы украинцы — молодежь, более зрелые — обязательно знали свою историю, как это сделать? У вас нет ощущения "разорванных времен"?
— Есть ощущение "разорванных времен", это безусловно. Но нужно привыкнуть к тому, что это нормально, это всегда так.
ЕСТЬ ТАКИЕ СИТУАЦИИ, КОГДА ИСТИНУ НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ ЗАКОНОМ
— Можно ли, по вашему мнению, судить за приверженность той или иной идеологии (коммунизм, фашизм, шовинизм)? Где тут критерий?
— Идеологии можно осуждать только идеологически. Принимать закон можно лишь тогда, если имеются в виду какие-то действия, поступки, и судят только за поступки.
— А мышление?
— А мышление — не поступок, и поэтому судить человека за то, что он принимает даже нечеловеческие идеологические ценности, нельзя. Только за его действия можно судить.
— А что касается шовинизма, например?
— Найдите мне закон, который преследует шовинизм как идеологию.
— Наверное, в этих законах что-то не то.
— Другое дело, что должен быть закон, преследующий уголовные поступки, хотя бы этот поступок и "маскировался" под идеологию. Вот провели недавно конференцию "Сионизм — мировая угроза", и если послушать, что там говорится, это уже — шаг к действию... В Иране проходит также соответствующая конференция, где глава государства призывает стереть Израиль с карты мира — это уже шаг не идеологический, а политический. Кстати, в Германии караются законом высказывания о том, что никакого Холокоста не было.
И тут нужно подумать, что есть такие ситуации, когда истину в некоторых случаях нужно защищать законом. То есть, существуют ситуации, когда против истины можно выставить только клевету. Такие ситуации могут быть и у нас на каждом шагу. И я в этой книге пытаюсь осудить коммунизм как идеологию. И против Маркса я пишу то, что я в книге сказал, хотя знаю, что Маркс по сравнению с тем, кто запретил его как коммунистического идеолога, является великой исторической фигурой. Мы можем сказать, что из тезисов Маркса неизбежно выплывают кошмары ХХ века, но не мне вам говорить о Средневековье, христианстве, и инквизиции. И Папа Иоанн Павел II ничего лучшего не нашел (это было гениальным изобретением), как просить у Бога прощения за это. И можем ли мы сказать, что в христианстве заложено все это? Есть ли определенные черты и в христианской идеологии, которые могут в определенных условиях неминуемо породить вещи, которые были?
— Позвольте ближе к нашему времени, новейшей истории. В начале 1990-х я помню ваш телевизионный спор с Леонидом Макаровичем Кравчуком. И потом бывший секретарь по идеологии ЦК компартии пошел на то, чтобы запретить коммунистическую партию. Как вы думаете, был ли это шанс для Украины?
— Я думаю, лучше всего свою позицию объяснил Леонид Макарович в одном телевизионном интервью, показанном на московском телевидении. Он объяснял таким образом. Вот, говорит, представьте себе, несется табун коней просто в пропасть, и что делать? Нужно сесть на первого коня, вырваться вперед и вывести его так, чтобы он спасся. Собственно, это и была позиция ЦК, это была действительно его реальная позиция в то время. Это был, безусловно, такой шаг, который спасал лично Леонида Макаровича. Но это был шаг правильный. Можно что угодно говорить о мотивах, какими бы они ни были, но это был шаг не потому правильный, что он нас от пропасти отвел, а потому правильный, что это было действительно достижение мирным путем извечной национальной цели — государственной независимости. И, безусловно, если бы не было этого, легко представить, что вся история пошла бы совсем другим путем.
— Мы говорили о том, как преследуются законом те, кто говорит, что Холокоста в Германии, Армении не было. Но в Украине есть партия, которая в знак протеста против голосования за признание голодомора геноцидом встает и выходит из зала парламента. И до сих пор она собирает электоральную жатву. Мы говорим о шагах государственников, которые должны защищать интересы народа и нации. Вот после Кравчука такого уровня шаги вы могли бы вспомнить в этом направлении?
— Кравчук скорее декларации делал. А потом были проблемы с Черноморским флотом, они всем известны. Сколько было этих, казалось бы, мелких (и больших) проблем, вплоть до Тузлы! Однако все же в Украине есть относительная демократия, мы имеем какую-то свободу слова и определенную возможность отстаивать свои позиции, это отличает Украину от всех других постсоветских республик.
ПОЛИТИКА — ЭТО ПРОФЕССИЯ, ОНА ТРЕБУЕТ НЕ ТОЛЬКО НАХРАПИСТОСТИ И УМЕНИЯ "ПОЙТИ ПО ТРУПАМ"
— Вы не видите с учетом того, что вы здесь вспоминали, каких-то "маячков угрозы" для Украины, ее демократии?
— Меня очень тревожит ситуация в Польше — здесь есть определенные параллели с нами. Сейчас Квасьневский, которого я очень уважаю, как политика и президента Польши, оказался в ситуации, когда на него легли первые неудачи, вернее, первые, трудности вживания в европейское сообщество. И в результате имеется ненормальная ситуацию, когда полностью разгромлена вся левая часть политического спектра, там есть две большие правые партии — вот они и будут между собой конкурировать, какая из них более правая. А это — ситуация очень опасная. Такая же ситуация может быть у нас. Приблизительно можем сказать, что как бы ни было, все же доминировать опять в парламенте будет определенный блок, центром которого будет партия Ющенко. С кем он будет блокироваться, это вопрос открытый, хотя логично было бы с бывшими союзниками. Но что будет потом, когда мы войдем в европейское сообщество, и кто будет за это отвечать. Какой тогда будет поворот, и к чему сегодня наше общество готово, а к чему не готово? Это проблема. Меня ужасает, что наши политики, словно бабочки, не думают о завтрашнем дне.
— А с другой стороны, только история собственно, и могла бы этому научить, потому что иначе, если была бы проанализирована хоть какая- то предыдущая практика, то были бы определенные выводы.
— Видите, политика это профессия, она требует не только нахрапистости и готовности "пойти по трупам". Это каждый идиот может!
— А сейчас у нас уникальный сплав людей с деньгами без каких-либо представлений о том, как история расправляется с тем, кто не учитывает ее какие-то законы. А вы, Мирослав Владимирович, сейчас ощущаете какой-то запрос на свои уникальные знания? Политического класса, скажем?
— Как сказать... Когда я был в Париже, то присутствовал на лекции в Политехническом институте. В Париже в 9 вечера уже все спят (а начало было в 9 вечера), а тут большая аудитория, яблоку негде упасть. И о чем, вы думаете, был доклад? Китайская письменность. Вот представьте себе, что мы собрали где-нибудь аудиторию среди ночи, которая бы обсуждала такие проблемы: особенности китайского письма, философия китайского письма? У людей с хорошей, нормальной политической атмосферой есть высокий интеллектуальный спрос. Им надо знать все, включая китайскую грамоту. У нас такой атмосферы нет, мы все интересуемся только политикой, все разговоры ведутся на политические темы, так повелось с 1812 года... Это же не просто интерес к какой-то экзотике, это интерес к тому, что может быть спустя десять лет, это интерес к тому, что ждет нас после нашей смерти, лично каждого и общество.
"РАЗРЫВЫ ИСТОРИИ" ЛЕЧАТСЯ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ
— А что вызывает, на ваш взгляд, такое отношение людей к собственной жизни, обесценивает их усилия? Почему у нас не создается атмосфера запроса на другой образ мышления?
— Все-таки "разрывы истории" дали себя знать. Эти разрывы приводят к тому, что мы не понимаем, что было с нами 20 лет назад, — нам это неинтересно. Взгляните лишь на наши кладбища и кладбища в Прибалтике...
— Мирослав Владимирович, а это лечится?
— Лечение этих вещей называется цивилизацией.
— А как это делается?
— Это делать трудно. Когда-то Черчилль спросил у Бертрана Рассела, выдающегося философа: "Что значит быть таким интеллигентным, как вы, как это возможно?" Ответ: для этого нужно три университета закончить, но не один за другим, а чтобы и папа, и дед закончили. Именно поэтому на Западе не считаются с тем, нужно ли иметь этот диплом или нет, а если есть возможность, все стремятся иметь университетский диплом. И если пожилой человек вдруг заинтересовался проблемой происхождения индоевропейцев, так его возьмут на работу скорее, чем молодого энергичного, который ничем вообще не интересуется, кроме дискотеки. И это есть цивилизация.
— Скажите пожалуйста, признаете ли популярную, особенно в прошлые века, идею исторического прогресса? Действительно ли мы движемся к лучшему?
— В традиционном понимании этой идеи не принимаю прогресса. Потому что всегда возможны варианты. И совсем нет какой-то железной необходимости, которая нас куда-то вытянет. К великому сожалению, могут быть реализованы такие варианты, которые на 200 лет отбрасывают общество назад.
Нам стоило бы вспомнить, как делали модернизацию в России ХХ века (а толчком к такой модернизации стала, бесспорно, Октябрьская революция). А делали ее так же, как и всегда в истории Российского государства, начиная еще с Петра I: исключительно жестокими военно-репрессивными мерами. Человек при этом, его жизнь и достоинство ничего не значили. Но ведь именно человек, его достоинство было и останется доминантой настоящего прогресса истории — это утверждал еще Кант! К нашему счастью, чувство достоинства не было абсолютно "выбито" и в сталинские времена. Если бы это было так, мы вообще бы не могли говорить о каком-либо будущем. И мне кажется, что когда среди наших людей есть немало таких, которые заявляют: "Для меня было бы оскорбительным работать по найму у своего же соседа!" — то это также является свидетельством того, что достоинство живо!
И еще одно. Нужно ясно понимать, что наши реформы невозможно, да и совсем нет необходимости проводить по модели "дикого Запада". В Украине это просто не пройдет.
— По всей вероятности, лучшей из возможных для Украины является такая модель, очень симпатичная: "хутор с интернетом"? Это одновременно учитывало бы и нашу национальную специфику, и последние достижения технического прогресса? Это — и шутка, и не совсем шутка, естественно...
— Мне, в связи с этим, вспомнилась "хуторская философия" Кулиша. Ее в свое время жестко и часто высмеивали, но во многом несправедливо, как показала история... Между прочим, Европа (сегодняшняя!) также — в известной степени, конечно — переходит к "индивидуально-хуторскому" способу жизни. И это лишний раз демонстрирует, что все неоднозначно.
— Мирослав Владимирович! А не кажется ли вам, что, возможно, мы, украинцы, опоздали с созданием национального государства?
— Откровенно говоря — да, опоздали. Но хочу отметить — не безнадежно. И здесь очень многое будет определяться тем, каким образом, ради чего и в каких формах будет реализовываться творческая способность нашего юного поколения, тех, кому сейчас 18, 20, 25 лет. Конечно, у каждого поколения (у моего также!) — свой опыт, свои воспоминания, свои идеалы юности...
УКРАИНЦАМ ПРИСУЩА ЛЮБОВЬ К ЖИЗНИ И УМЕНИЕ ЕЮ "ИГРАТЬ"
— Приятно это слышать. Подумаем вместе о путях ее конкретной реализации, хорошо? А теперь позвольте задать несколько неожиданный вопрос. Известно, что вы любите и блестяще умеете готовить различные блюда. А скажите, пожалуйста, могут ли украинцы использовать для модернизации своих идей... собственную кухню?
— Украинцы, как и каждая нация, имеют свои предпочтения в еде. Например, у нас практически не применяется "открытый огонь" для приготовления пищи. А знаете ли вы, что борщ, например, 50 лет назад варился совсем иначе, чем сейчас — варился с вишнями, с яблоками? "Колыбелью", если так можно сказать, борща на нашей земле является, между прочим, Днепропетровщина и Запорожье. Вообще же борщ, бесспорно, является воистину нашим национальным блюдом; в США, для примера, наш борщ просто немыслим — там и компонентов для него нет! На нашу кухню больше всего похожа итальянская. Отвечая же непосредственно на ваш вопрос, скажу так: наша кухня отражает главную черту украинского отношения к миру, а именно — любовь к жизни и умение ею играть!
— Следовательно, оказывается, наша иррациональность является просто высококлассным способом существования?
— Очевидно, да. Многие из украинцев жили — возможно, не осознавая этого — почти по Альберу Камю: смерти нет — забудьте о ней!
— Вы вспомнили об Альбере Камю. А насколько современные студенты, в частности ваши, вообще знакомы с западной философией ХХ века?
— Вы знаете, знакомы. Уровень "знакомства" достаточно высок. Студенты даже на французском языке разговаривают не кое-как, а "по последней парижской моде". Но ведь не забывайте и то, что мода — вещь опасная! Потому что реально оказывается, например, что умер Жан-Поль Сартр, один из "отцов" (наряду с Камю) философии экзистенциализма, — и экзистенциализма нет...
— Есть еще один весьма тревожный факт: в технических вузах сокращается объем преподавания гуманитарных дисциплин. Ваш комментарий?
— Это, мягко говоря, недальновидное стремление к тому, чтобы наука сразу давала бы отдачу... Убогий подход — он лишает будущего! Неужели так трудно понять: нация, у которой нет своих поэтов, своих философов, своих математиков — никогда не будет иметь высокой культуры — и гуманитарной, и технической также.
Но что прибавляет оптимизма: украинцы (как и славяне в общем) уже много раз убедительно доказывали, что способны к высокого уровня абстрактному мышлению — в искусстве, философии, и богословии — так же. Без символического толкования Библии мы никогда не поймем, например, Сковороду (он, конечно, ясно понимал, что этот памятник не является источником изучения реальных событий). И мы сможем продемонстрировать эту свою способность и в будущем, подтвердив тем самым высокую философскую культуру нации — важнейшую составляющую мировой культуры и демократии вообще.
Лариса ИВШИНА, Клара ГУДЗИК, Марьяна ОЛЕЙНИК, Игорь СЮНДЮКОВ, фото Бориса КОРПУСЕНКО, "День"