Епископ о костеле Святого Николая в Киеве: мы не хотим никого выгонять, только спасти храм

43,3 т.
  • Дождется ли доведенная до критического состояния архитектурная жемчужина полноценного ремонта или будет навсегда потеряна

  • Как видят верующие решение давнего спора вокруг храма

  • Готовы ли они забрать костел Святого Николая силой

Епископ о костеле Святого Николая в Киеве: мы не хотим никого выгонять, только спасти храм

Во многолетнем споре касательно того, кому должно принадлежать творение архитектора Городецкого – костел Святого Николая в Киеве, наконец-то может быть поставлена точка. Кабинет министров Украины выступил с предложением построить новое здание для Национального дома органной и камерной музыки, который сейчас занимает здание храма, и передать сооружение в постоянное пользование католикам столицы. На это чиновники выделили три года.

Как будет реализовываться решение и не станет ли оно пустым обещанием, как все предыдущие? Где заканчивается граница компромиссов и почему католиков возмущают некоторые концерты в костеле? Об этом и других нюансах и подводных камнях OBOZREVATEL поговорил с епископом Киевско-Житомирской епархии Виталием Кривицким.

Виталий Кривицкий, епископ Киевско-Житомирской епархии.

– Кабмин, как мы знаем, не так давно принял решение о том, что новому Дому органной музыки быть. Следовательно – верующие-католики Киева наконец добились того, о чем мечтали и просили так много лет: костел Святого Николая государство собирается передать в постоянное пользование церкви. По крайней мере, так ситуация выглядит из официальных сообщений. А как она выглядит изнутри? Чего вы ждете от решения Кабмина?

– Мы понимаем, что сегодняшняя ситуация – это повторение того, что уже было. История циклична. И решения о переносе Дома органной музыки на новое место тоже уже принимались. Вплоть до предложений определенных помещений. Но все эти решения где-то терялись и все оставалось, как было.

И то, что происходит сегодня – еще одна попытка решить вопрос. С одной лишь разницей: сегодняшняя власть только начала свою каденцию. Поэтому есть надежда, что времени закончить начатое ей в этот раз хватит.

Мы хотим верить в добрую волю сегодняшней власти. Мы видим конкретные шаги. Впрочем, хотелось бы, чтобы кроме намерений были обозначены и четкие сроки выполнения решения о передаче нам Николаевского костела, что стало бы дополнительным организационным моментом. На это и надеемся.

К тому же, мы видим, что власть при всем желании не в состоянии пока выполнять в храме реставрационные работы – даже в тех объемах, в которых они проводились ранее. Слишком много есть других памятников, требующих вложения средств и за которые государство несет ответственность. Мы же имеем возможность отреставрировать храм Святого Николая. И этим снимем большой груз с плеч власти.

Костел Святого Николая в Киеве

– Действительно ли костел настолько остро нуждается в реставрационных работах?

– Уверен в этом. Около года назад с фасада отвалился большой кусок бетона, где-то до 100 кг весом. Это объективный процесс. Ибо каким бы крепким ни был бетон, через сто лет при отсутствии нормального ухода он начинает крошиться. Если влага доходит до арматуры – арматура распирает остальное. Поэтому мы действительно можем потерять это уникальное здание.

Небольшие кусочки бетона и камня отпадают постоянно. Наверху на фасаде даже проросли деревья, которые никто не срезает. А это лишь ускоряет разрушение...

При этом мы даже против того, чтобы государство сегодня проводило в храме ремонтные работы. Потому что мы понимаем: в своем доме ремонты делаются иначе, чем в чужом. Поэтому некоторые работы, которые были проведены за государственный счет в храме ранее, в лучшем случае не дали результата. В худшем – их надо переделывать. Потому что обычное шпатлевание отдельных трещин не способно спасти фасад.

В храме также были серьезные проблемы с крышей. Был проведен капитальный ремонт. Однако, недавно во время ливня вода с потолка капала на ступеньки у алтаря. В прошлом году дирекция Дома органной музыки уверяла, что крышу поремонтировали и проблема решена. Но наверх никого не пускают. Поэтому проверить, действительно ли это так, мы не можем. Вынуждены верить на слово.

Костел Святого Николая по праву считается уникальным зданием

– Кстати, год назад тогдашний настоятель храма Святого Николая Андрей Рак жаловался, что верующих сотрудники Дома органной музыки даже в сам храм не всегда впускали. Преимущественно службы велись в подвальных помещениях. То есть католики столицы в храме, построенном на средства их предков, оказались на правах бедных родственников...

– Да. У нас есть определенное время. Как-то даже конфуз был, когда людей не пускали в храм в дни рождественских праздников помолиться, сделать фото у вертепа. На входе им говорили: "Нет, сейчас не ваше время". Там как раз шли репетиции. И я понимаю и представителей Дома органной музыки – кому же понравится, чтобы посторонние люди мешали, делали фото, заглядывали в ноты. Но и, подчеркивает и министр культуры Александр Ткаченко, такое сосуществование априори является конфликтным. Для обеих сторон.

И именно поэтому мы хотим конкретики. Мы не хотим никого выгонять. Мы хотим, чтобы была разработана дорожная карта. И чтобы те шаги, о которых сегодня говорят, действительно были сделаны. А для этого нужны "дедлайны" – это позволило бы следить за процессом. Потому что время – очень важно. Время решает, насколько мы сможем спасти определенные элементы храма, а то и все здание. Потому что может так случиться, не дай Бог, что легче будет разрушить и построить новое.

– Это было бы очень обидно.

– Да. Когда мы говорим о, например, реставрации того же бетонного фасада – мы говорим о привлечении специализированных фирм, специализированных материалов, которые спасают бетон, не замазывают трещины, а спасают фасад. Это в разы дороже, но и эффективно. Мы имеем целый ряд вопросов, которые годами не решались. Как, к примеру, уменьшение влияния метро на храм. Ведь мне в Министерстве культуры когда-то приходилось слышать даже саркастическое "А вы что ветку метро завернете в другую сторону?" В 21 веке есть куда более реалистичные способы снизить вибрации от метрополитена. Например, путем подкладывания под рельсы специализированных "подушек".

Но те, кто сегодня является балансодержателем здания, этот вопрос не поднимают. Потому что для них храм Святого Николая – это арендованное помещение, откуда рано или поздно могут попросить съехать.

Сейчас верующим прихода Святого Николая и художникам из Дома органной музыки приходится делить одно помещение

Мы как церковь вправе об этом говорить. Мы как церковь строили этот храм более 100 лет назад. Строили не на год, не два, не для того, чтобы хватило на каденцию какого-то правящего епископа, настоятеля et cetera. Мы его строили, чтобы он служил церкви как можно дольше. Так, как мы знаем храмы и в Европе, и во всем мире.

Мы хотим приобщиться к превращению этого костела в истинный храм. Потому что считаем это вызовом. Потому что наши потомки через несколько лет спросят у нас: а что вы сделали в свое время? Потому что сейчас – наше время. Время, когда мы можем что-то сделать.

С переносом творческих коллективов из храма Святого Николая связан и второй вопрос, который десятилетиями не решался в Киеве. Сегодняшние места, где камерная музыка может развиваться – это филармония, расположившаяся в бывшем купеческом доме, и храм Святого Николая – это помещения отобранные, занятые. Строились они другими людьми для других нужд. Государство и во времена Советского Союза и при независимой Украине не создало помещений для культурного мира – для камерной музыки, для органной музыки.

Время от времени от определенных представителей власти мы слышим слова "нам не хватает денег". Так может для нашего государства вообще искусство, культура, органная музыка, как говорится, не под стать? Если нам не хватает средств, чтобы их в государстве развивать? Ведь в городе, который возглавил европейский рейтинг по количеству небоскребов, средства на коммерческое строительство есть.

Мне кажется, что ситуация с костелом Святого Николая на самом деле разоблачает многие болезни нашего постсоветского общества. Например, неуважение к собственности. У нас годами уничтожалось ощущение собственности. Мы много говорим о суверенитете, о территориальной целостности. Но когда речь идет о том, что у многодетной семьи какая-то мафиозная структура отобрала квартиру, или у религиозной общины государство отобрало храм, мы предпочитаем этого не замечать. И забываем и о суверенитете, и о праве собственности. А это – двойные стандарты.

Так же и с храмом. Когда мы говорим, что его у нас силой отобрали, нас направляют в Москву и говорят, что она – наследница всех долгов и преступлений Советского Союза. А украинская власть не отвечает за это. Но когда мы отмечаем, что это наши предки строили этот храм, это наша собственность, в ответ слышим: "Нет, это собственность государства". Этим подчеркивается, что собственность государства складывается так же и из недвижимости или какого-то имущества, приобретенного силой. То есть воровать – это преступление, но пользоваться наворованным – нет.

Из-за отсутствия полноценного ухода фасад здания начал разрушаться

В 1990-х – в начале 2000-х дух возвращения, исправления преступлений Советского Союза был очень активным. Если в первые годы после распада империи было передано общинам немало сакральных объектов, то в последнее время их единицы. И я, например, как епископ, чувствую себя временами, как между двумя жерновами. С одной стороны – власть, с которой трудно идет диалог о возвращении наших храмов. С другой – несколько радикально настроенные наши верующие, которые говорят: "Если силой не заберем, то ничего не будет".

И, вспоминая 1990-е годы, я понимаю, что в чем-то они правы.

– Считаете, есть вероятность того, что верующие могут прибегнуть и к таким радикальным мерам?

– В нашей епархии был случай, когда люди просто зашли в один из храмов (другой, не костел Святого Николая) и сказали: "Мы не выйдем отсюда. Собирайте свои вещи, спокойно выносите – мы не коснемся никакой вашей собственности. Но отсюда мы не выйдем больше, пока нам не вернут наш храм". Среди людей были и священники. И тогда епископ, мой предшественник, обратился ко всем присутствующим и сказал, что ему представители власти пообещали, что сделают все, чтобы отдать здание религиозной общине, и попросил людей выйти... До сих пор храм нам не отдали.

Я не оцениваю решение моего предшественника. Я оцениваю обещания власти, которым нельзя верить. Той власти уже нет. Она упустила свое время.

Или возьмем дом Курии в Житомире, где с советских времен расположен краеведческий музей. У нас там недостаточно места, нам негде проводить уроки религии, нет подходящего помещения для благотворительной организации "Каритас". Епископ Пурвинский определен почетным гражданином Житомира, но он живет в "скворечнике", на втором этаже, с которого сегодня в силу почтенного возраста (ему 86-ть) и больных ног просто не может сходить.

И когда мы говорим, что нам это помещение нужно, то оно нам действительно нужно для служения. Потому что мы его в свое время для этого и строили. Поэтому и просим перенести музей в подходящее для этого место. Тем более, что такие места регулярно появляются. Вот только власть меняется раньше, чем дело будет доведено до конца. И добрая воля одного чиновника перекрывается злой волей другого.

Главный зал костела, в котором установлен орган

Мы показываем нашу добрую волю. И во время встречи с министром Ткаченко и дирекцией Дома органной музыки мы подчеркивали, что не хотим никого выгонять, разрушать рабочие планы творческих коллективов. Но мы – за то, чтобы установить четкие сроки выполнения уже определенных шагов. Мы готовы в течение 3 лет, за которые власти собираются построить новое здание для Дома органной музыки, остаться на условиях некоего статус-кво, то есть оставить им то же время для репетиций и выступлений. Со своей стороны органный зал выступил со встречной инициативой и кроме воскресений отдал нам еще и субботы. Это шаг доброй воли, который мы ценим.

Мы готовы к уступкам, но мы хотим видеть, что конкретные шаги действительно совершаются.

И знаете, иногда очень больно слышать обвинения, что католики, мол, уничтожают искусство, хотят выбросить орган на улицу. Мы не имеем ничего против концертов органной музыки. В конце концов, богослужения с использованием органов происходят во многих храмах. Другое дело – какие концерты проходят, какой репертуар выполняется? Потому что для нас это имеет значение. Музыка духовного содержания, классика – это одно, но время от времени в костеле проходят концерты, которым в храме не место. Мы понимаем, что Дому органной музыки нужны деньги, чтобы существовать. И порой они оказываются на финансовой мели, поэтому и должны пускать к себе различные концертные коллективы. Но для нас, для верующих, имеет значение, что происходит в храме. И если бы костел перешел в наше управление – мы имели бы весомое слово в решении вопроса, каким концертам быть, а каким нет. Потому что не всей музыке – пусть даже какая она красивая и по содержанию, или по форме – место в храме, а тем более – в его алтарной части.

– Речь идет о том, что здание костела Святого Николая в постоянное пользование вы получите не раньше, чем через три года, когда Дом органной музыки переселится в новое помещение. А вы хотите изменить очередность событий, чтобы легализовать свое пребывание в храме уже сейчас?

– Да. И это требование имеет под собой очень практическое основание: мы не хотим терять три года, чтобы начать основной ремонт. Хотя, уверен, собрать средства, привлечь спонсоров лет 10, и даже 5 или 2 назад было бы гораздо легче, чем сегодня, из-за экономического кризиса, который сейчас начался.

Безусловно, мы и раньше говорили с возможными спонсорами. Но фонды и благотворители планируют свои средства на несколько лет вперед. Поэтому с нами, пока мы не имеем прав на это здание, никто даже разговаривать не хочет. Церковные фонды не будут вкладывать средств, прекрасно понимая, какую изобретательность время от времени демонстрирует украинская власть. И осознавая, что сегодня мы отремонтируем здание, а завтра нас оттуда "попросят". И сделают там, скажем, кинотеатр.

А сейчас мы ежегодно заключаем договор с Домом органной музыки. И он прописан так, что его в любой момент можно разорвать.

Орган, установленный в костеле, монтировали на месте

– Какой вы видите "дорожную карту"? Какими должны быть ее основные этапы?

– "Дорожную карту" надо обсуждать за круглым столом всем вместе. Мы сначала предлагали медленный выход органного зала из храма. Но администрация Дома органной музыки говорит: нам некуда идти. То есть мы не можем уменьшить их количество. Они не могут петь, например, во Дворце "Украина", потому что камерная музыка исполняется без микрофонов. И акустика в храме это позволяет делать, а в концертном зале нет.

И мы принимаем эти аргументы. Поэтому отказались от первоначальной позиции о постепенном расширении времени нашего пребывания в храме до его передачи через три года, потому что Дом органной музыки, уменьшив количество концертов, просто не сможет существовать. Поэтому пока мы согласны на сохранение статус-кво. Но просим учесть и наши интересы и продумать, как оформить наши права. Это может быть передача храма, отсроченная на три года. Но так мы получим уверенность, что через три года нам отдадут при любом развитии событий.

Наибольший вред нанесла вода, которая затекала в здание через дыры в крыше и до проведения ремонта кровли причинила немалый ущерб

И все эти три года мы уже сможем хотя бы работать со спонсорами. Можно ли как-то все оформить так, чтобы мы получили еще и право обрабатывать проектную и сметную документацию – пусть изучают юристы.

Если есть добрая воля, есть адекватное сознание у управленцев – вопрос решается. В противном случае он просто стоит ребром и все говорят "это невозможно". Отобрать, расстреляв одних и выслав в Сибирь других, было быстро. А возвращать – это у нас выходит долго и сложно.

Мы готовы взять восстановление храма Святого Николая на себя и не ждем от государства финансовой помощи. Более того, мы будем счастливы понимать, что средства, которые могли быть потрачены на костел, государство направит на другие достопримечательности, которые нуждаются в спасении.

Из-за нехватки финансирования в костеле начались разрушительные процессы

– Понимание находите с министерством, с Домом органной и камерной музыки, с его руководством в поиске этой дорожной карты выхода на компромиссы?

– Мне кажется, что да, не хочу ошибаться. Тем более, что это в наших общих интересах. Потому что если ситуация не изменится – через несколько лет мы все можем остаться на улице. Вот только верующие прихода Святого Николая смогут перейти где-то в другие приходы Киева. А вот органному залу идти будет некуда.

В разное время звучали разные предложения о помещениях для Дома органной музыки. Но все они занимались другими учреждениями. Надеюсь, они были более важными. Иначе объяснить, почему столица Украины имеет меньше таких художественных площадок, чем некоторые другие города, я не могу.

Паразитировать на приобретении других – это неправильно. История когда-то даст свою оценку и не только тоталитарной власти Советского Союза. Но знаете, что беспокоит больше всего? Когда Святую Софию в Константинополе превратили в мечеть – кипел весь мир. А мы говорим о храме, который стал концертной площадкой, и никого это не смущает. У нас много таких историй. И может люди просто измучились кипеть. И общество привыкает к ненормальности.

Однако, задача церкви – не дать к этому привыкнуть. Иначе рано или поздно мы привыкнем к коррупции, ко лжи, к чему угодно. Именно поэтому мы иногда являемся неким бельмом на глазу для общества. Потому что только так мы можем выполнить свою задачу – не дать привыкнуть ко злу.

В истории с храмом Святого Николая речь идет даже не о самом храме. Если бы речь шла только о здании, думаю, радикально настроенные люди из нашей церкви уже решили бы этот вопрос. Но речь идет о неизмеримо большем. О воспитании общества. О том, чтобы расставить все по местам: вопросы собственности, вопросы правильных акцентов, вопрос взаимоуважения к другим. Потому что без этого нечего и мечтать о справедливом государстве.

УкраинаКиев