Чубайс: обязанность Украины – не бросать россиян

18 марта в России пройдут президентские выборы и, по мнению обозревателей, нынешний руководитель государства Владимир Путин в четвертый раз возглавит страну.

Какой Россия станет после этого события, как изменится внешняя и внутренняя политика страны, и будет ли этот строк последним для Путина как президента – в интервью "Обозревателю" рассказал российский философ Игорь Чубайс.

- Меньше чем через месяц в России пройдут президентские выборы. Как этот день изменит жизнь 145-миллионной страны?

- У нас пока еще существует некоторая свобода мнений, но нет свободы доступа к информации. Мы можем рассуждать, но часто не можем получить достоверные сведения…

Если говорить о выборах, то, во-первых, хочу сказать, что они не являются никаким этапом и никаким событием. Это просто один из пунктов рутинной работы в расписании администрации президента. Это чисто имитационный процесс – что было до выборов, то же самое будет и после них, только немного хуже. Правда, мы видим, что заранее согласованный "график-маршрут" иногда сбивается с намеченного пути.

Казалось бы, властям ничего не стоит изобразить 70-процентную поддержку главного кандидата. Но ситуация разворачивается не в полном соответствии со сценарием, и имитировать "всенародную любовь" становится все сложнее. Выражаясь более точно, имитация возможна, но стоит все дороже, ибо все больше людей понимают, где правда, а где миф.

В дискуссию включаются новые социальные группы и структуры, которые обслуживают выборы, прогибаются. Власть чувствует, что пробуксовывает, но не очень понимает, что делать дальше. Вот маленькая деталь. Президент не участвует в телерекламе, вместо нее показывают несоизмеримый по размерам разрешенного кандидатам времени 4-серийный фильм Оливера Стоуна "Путин". Этот фильм у нас уже шел и даже внутри страны вызвал негативную реакцию. И вот хотя вокруг первого лица дискуссий не бывает, тут они возникли. Даже председатель Центризбиркома публично усомнилась – а не нарушен ли здесь закон о выборах?

Читайте: "Собчак перешла красную линию": Ганапольский назвал ошибку Путина

В интернете появилось много материалов, связанных с некой болезнью Путина и его исчезновением. Что там только не пишут... Все это значит, что общество напряжено до такой степени и до такого состояния, что малейший сигнал сверху вызывает сильный негативный резонанс снизу. Возвращаясь к теме выборов, можно констатировать, что ситуация вокруг них обостряет политическую нестабильность, а сама предвыборная политика власти становится все более сбивчивой.

Добавлю, что в последние недели в информационном пространстве наметилась новая опасная тенденция – ТВ, радио, "Левада-центр" начинают обсуждать тему "ВЧК – КГБ – ФСБ" с явным стремлением изменить существующие оценки и улучшить образ политической полиции!

- Что будет с путинской властью после выборов?

- Главная задача, которая решается этой властью – ее самосохранение. Она не озабочена Россией, стратегией развития страны, важными проектами, судьбами людей, она прежде всего занимается самосохранением. Что будет дальше? Последние годы власть сохраняла себя через демонстративную игру мускулами и демагогию. Она уверяла, что не воюет в Украине, ничего подобного, но мы конечно в Украине победим. Она показывала, что мы ввели войска в Сирию, но это же ограниченный контингент и только на четыре месяца, и мы там тоже обязательно победим, хотя и несем большие потери…

Читайте: "Я должен пережить Путина": опубликовано знаковое видео с Немцовым

Сегодня все больше людей сознают, что бряцанье оружием завело в тупик. Телекартинка с силовиками не дает эффекта, потому что мы все чаще слышим о потерях, узнаем о "грузе 200", хотя сообщать о событиях подобного рода строжайше запрещено. В этом контексте можно предположить, что после 18 марта возможно изменение "политического сценария.

- Как?

- Есть разные предположения. Понятно, что вся политическая система находится в кризисе, впервые за 25 лет президент выдвигает себя сам. Вся официальная власть дискредитирована, ни одна политическая организации не может выдвинуть Путина. Если бы это сделала "Единая Россия", Путин потерял бы еще больше, поэтому он вынужден выдвигаться сам.

Находясь в таком положении, похоже, Путин готов что-то сдать. У нас то губернаторов сажает, то министров, то чиновников… Возможно, впереди удар по коррупционерам, которых бросят народу на съедение, мол, вот они, эти чертовы олигархи. Есть такое предположение.

Конфликт внутри власти нарастает. Мы знаем, что история "СССР-постСССР" – это история постоянной борьбы с врагами: контрреволюционерами, антисоветчиками, диссидентами, коррупционерами. Без этого власть в России не может существовать. Она должна на кого-то натравливать общество и эта линия будет сохраняться. Вопрос в том, кого объявят врагом? Если врага не найдут вне страны, значит найдут внутри…

- Недавняя гибель десятков россиян в Сирии может усугубить положение России?

- Представьте себе, приходит вечером человек с работы, включает телевизор и видит картинку как наши побеждают, как мы этим америкосам врезаем. Но на следующий день просачиваются сведения, что в Сирии убито и ранено триста россиян. За что, кто, с какой стати? Жены без мужей, дети без родителей, что ж творится?

Такие вещи, как поражение в силовом противостоянии на людей действуют сильно. Можно продолжать эту линию, можно еще в Ливию влезть, там интересы православного мира грубо нарушаются. Есть еще Папуа-Новая Гвинея, там еще можно что-то развязать. Но все-таки многим "внешнесиловая" линия представляется исчерпанной...

Читайте: Путин потерпел поражение, он не знает, что делать с Украиной - Орешкин

Принято считать, что советско-российская армия очень сильная. Но в 20-м году она проиграла войну с Польшей, в 39-м – войну с Финляндией, в 90-м – с Афганистаном. А про Великую Отечественную Сталин неоднократно повторял – "без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор III Рейха и проиграл бы в этой войне". Сейчас военные просчеты и ошибки переходят в критическую стадию.

Как сказал министр иностранных дел Болгарии, не выбирают только в двух случаях – не выбирают родителей и президента России. Поскольку Путин после 18 марта остается, ему тоже нужен какой-то конфликт: то ли с террористами, то ли с экстремистами... Еще "родоначальник совка" Ленин начал свое властвование с развязывания гражданской войны. Николай II ушел, оставил свой высочайший пост потому что очень опасался, что русские люди начнут стрелять друг в друга. Он хотел всех помирить. А Ленин пришел с надеждой, что удержится у власти, если превратит войну империалистическую в войну гражданскую. И эта гражданская война то холодная, то горячая, продолжается по сей день.

- Вы назвали несколько факторов, которые усугубляют ситуацию в России. Исходя из этого, можем говорить, что для Путина, как для президента, этот срок может быть последним?

- Так думают многие. Но точкой может стать не окончание четвертого срока, а возможный форс-мажор. Ведь в экономическом отношении Россия находится в тупике, экономического роста у нас нет. Жизнь продолжается за счет того, что более богатые активнее обирают и эксплуатируют более бедных.

Народ пока еще терпит, хотя производительность труда в стране в 8 раз ниже, чем в Западной Европе. Налицо экономическая исчерпанность системы, но власти не собираются проводить какие-либо реформы, поскольку преобразования в экономике возможны только после политических реформ. А политреформы, как всем понятно, невозможны без демонтажа властной вертикали.

С другой стороны, у номенклатуры нет никакой идеологической программы, никакой "национальной идеи". Коммунисты орали про коммунизм, 70 лет "красную морковку" держали перед носом, некоторые люди пытались ее уцепить, но не могли. Сейчас же вообще нет никакого лозунга, никакой программы, налицо полная идейная исчерпанность плюс страшилка "бойся иностранных агентов".

То есть, чужое – нельзя, а своего – нет. Поэтому власть строится на самой примитивной пропаганде плюс национальная гвардия, ФСБ и т. д. Я бы сказал, что мы достигли апогея кризиса, существует реальная опасность не сохранить целостность страны. А это чревато страшным насилием и жуткой внутренней бойней…

- Чтобы предупредить этот процесс, российская элита может влиять на ход событий и решения Путина?

- В нашей стране политическая жизнь находится под запретом. У нас нельзя устраивать забастовки, митинги, демонстрации, а тот, кто это делает, сильно рискует, таких постоянно преследуют. В этом контексте понятно, что недавние американские "кремлевские списки" наносит удар по самой системе власти, не по обществу, а по номенклатуре.

Коррумпированные властители находятся в стрессовом состоянии, потому что понимают – они могут всего лишиться. Они вывели из России гигантское состояние - триллион долларов. Это недвижимость за рубежом, коттеджи – все это не привезешь назад в Подмосковье, и все это можно просто потерять.

Читайте: Путин хочет сделать Украину серией областей России - Портников

Я слышу от бизнесменов, причем даже западных компаний, что у них постоянно возникают трудности, они не знают, как удержаться. Многие разочарованы.

Остроту напряжения из-за санкций отражает чеканный ответ нашей пропаганды — "требуем немедленной отмены санкций, которые так содействуют развитию нашей экономики и импортозамещению". На самом деле никакого импортозамещения не происходит (конечно, ситуацию в военпроме я не знаю и не комментирую) и наше сельское хозяйство не может компенсировать наши потери.

И списки, и санкции – очень сильный удар. Но страна огромная, за сто лет она научилась разными способами компенсировать антиполитику властей. Россияне через всякое прошли. Как показывают исследователи русского православия, наши храмы за 70 лет были разрушены изнутри сильнее, чем снаружи. И хотя мы научились приспосабливаться, но и здесь пределы существуют.

- Если перед Россией стоит так много вызовов, практически во всех областях, то можно ли чисто теоретически предположить, что Путину после выборов придется вести миролюбивую политику?

- Да, мы опять возвращаемся к неисчерпаемой теме "что будет после"… Думаю, что такие "глупости" для Путина очень маловероятны. 10 лет назад я неоднократно повторял, в частности, на радио "Свобода", что как гражданин требую, чтобы Путин ушел в отставку. В конце концов и Ельцин понимая, что управляет неэффективно, ушел. Горбачев понимая, что управляет неэффективно – тоже ушел. Но такие призывы к Путину – бессмысленны, он уже и не может уйти.

Ксюша Собчак откровенно сказала, что его интересует не власть, Путин руководствуется желанием не попасть под суд. Он не может отказаться от власти и уйти, также как не может вести мирную политику. Впрочем, сейчас и здесь вроде бы появился какой-то, очень слабый лучик надежды. Заговорили, что предложение Москвы ввести миротворцев ООН в ОРДЛО имеет подтекст – если договоримся, то, может быть, выведем оттуда своих… Но при желании Кремля подобные дискуссии, уточнения и согласования можно вести десятилетиями.

- Тогда все неизбежно идет к развалу?

- Можно и так сказать, но с уточнением – к загниванию и развалу существующей политической системы. Причем невозможно спрогнозировать – сколько такое загнивание может продолжаться – месяц, год, десятилетие?

Если обратиться к нашей истории, один из выводов заключается в следующем. Советские руководители никогда не думали о стране, они думали о собственной власти. Когда Ленин подписывал Брестский мир и отдал немцам огромные территории, то он был счастлив. Ему было плевать на Россию – он хотел сохранить власть.

Читайте: Война с Украиной была отложена Путиным - глава Чечни в изгнании

Когда 22 июня немцы напали на Советский Союз, то Сталин срочно связывался с болгарским посольством в Москве и требовал, чтобы те передали Гитлеру его готовность отдать территорию, только бы прекратилась война. Историки, которые изучали этот эпизод, говорят, что до сих пор неизвестно, то ли немцы не ответили, то ли болгары не смогли с ними связаться. Поэтому Сталин выступил не 22 июня и не 23-го, а 3 июля.

- Если Ленин и Сталин в критической ситуации были готовы отдать территории, то Путин, наоборот, забирает чужие. Он аннексировал Крым, потом фактически аннексировал часть Донбасса.

- Как вы выражаетесь, "аннексия Крыма" (у нас за такие высказывания сажают) – это, на самом деле, проявление слабости, а не силы. Для Кремля чрезвычайно опасно, если Украина станет правовым, легитимным государством, с демократическими выборами, да еще и с успешной экономикой. Из последних сил постсовковая номенклатура будет этому сопротивляться.

Кроме того, мы видим, что у Кремля много странных "единомышленников" на Западе. Они, как бы, прямо не говорят, что за Путина, но всячески поддерживают его в критической ситуации. Я бы сказал, что теперь политика Кремля стала более эффективной, чем в советское время. Те создавали компартии по всем миру, которые никому на фиг не были нужны. А сейчас конкретных влиятельных людей склоняют на свою сторону, перекупают, уговаривают, и те становятся лоббистами Кремля.

Читайте: "Временная работа": появилось раритетное фото Путина

Чтобы Украине добиться успеха, ей нужно проделать большую дипломатическую работу. Посмотрите на Израиль, маленькая страна с 6-миллионным населением, а рядом 150 млн арабов. Но Израиль – дипломатически и политически сильнее всех их, поскольку имеет сильные лоббистские группы в Европы и Америки. Украина тоже должна задействовать подобные ресурсы.

- Путинская политика относительно Крыма и Донбасса может меняться после 18 марта и в какую сторону?

- Для того, чтобы эта политика менялась в желаемую сторону – в сторону мира – необходимо дипломатию подкреплять мощным силовым и экономическим давлением. В Украине появились "Джавелины", а если бы на территории Украины появилась американская база или база НАТО… Тогда война просто прекратится и никто не будет погибать – ни с одной, ни с другой стороны…

Или же цены на нефть временно упадут до 5-10 долларов, или вместе с соседями Украина сможет добиться отказа от прокладывания новых газопроводов из Сибири на запад Европы (трансукраинский газопровод итак загружен не более чем на 60%, зачем же нам новые расходы, зачем тянуть новые трубы?!) Тогда российская политика точно изменится…

Есть еще один ресурс – украинцы никак не работают на общественное мнение в самой России. Информационное противостояние Чеченской войне при Ельцине перед выборами 96-го года было таким сильным, что войну пришлось остановить. Украина должна познакомить нас со своим общественным мнением и со своей официальной позицией, чтобы россияне понимали – в Киеве никаких фашистов нет. Сегодня российское телевидение внутри страны ежедневно доказывает обратное, а иновещание транслирует эти абсурдные мысли за рубеж!

Другой важный фактор – успехи Украины в борьбе с коррупцией. Ведь голос гражданского общества в Украине громкий и сильный! Покажите успехи в борьбе с коррупцией, добейтесь создания антикоррупционного суда, готовьте новую плеяду политических лидеров – это будет действовать на общественное мнение в России сильнее, чем официальная пропаганда. Сегодня, глядя из Москвы, возникает ощущение, что ваши политики сделали очень много, но они уже себя исчерпали. Нужны новые силы!

- Как Украина может действовать на российское общественное мнение, если оно подконтрольно тотальной пропаганде? Каким образом Украина может это изменить?

- Ответ простой: пропаганда должна перестать быть тотальной, у слушателя и зрителя должен возникнуть выбор, и это будет просто выполнением требований российской Конституции. Вопросы техники и технологии – это не ко мне. Но думаю, что в хваленом 21-м веке это сделать не очень трудно. В советское время все мы слушали и "Свободу", и "Голос Америки"... И это было в ситуации, когда все глушилось. Вот я сейчас из-за поломки две недели не смотрел украинское телевидение, и был как без воздуха. Мне остро не хватало информации. А абсолютное большинство россиян не имеет вообще никаких украинских информисточников.

- Но многие украинские ресурсы заблокированы в России и Украина как государство никак не может влиять на решение российских властей.

- Я бы рассуждал иначе – прямая обязанность Украины, ее друзей и соседей – дать нам информацию, не бросать россиян. Вот Порошенко предложил не вывешивать российский флаг?! Но сколько россиян вместе с российским флагом вывешивают украинский! Нельзя вычеркивать Россию, надо вычеркивать тех, кто Россию предает! Ну а кроме всего прочего, не стоит забывать, что глушение передач в три раза дороже, чем их ведение. И ситуация глушения оказывает обратный эффект – люди понимают, что им врут и не говорят правду.

- Ваш брат, Анатолий Чубайс поддерживает путинскую политику. Вы с ним общаетесь?

- Нет, и уже много лет. Я не разделяю его взгляды, как и он – мои. Я как-то спрашивал у него, года два назад, когда сильно отравился в одной из рабочих поездок. Думал, в этом замешаны соответствующие службы. Он мне тогда сказал, что скорее всего, они ни при чем, хотя точно он не знает и узнать не может. В прошлом году он поздравил меня с 70-летием. Я в ответ тоже поздравил его с днем рождения. Вот и все наше общение.