Чому переговори Вашингтона й Києва зайшли в глухий кут, а "Рада миру" Трампа за мільярд доларів готівкою – пастка для України. Інтерв’ю з Огризком

Українсько-американські переговори, що відбулися у США напередодні Всесвітнього економічного форуму в Давосі, залишили по собі більше запитань, ніж відповідей. Формально сторони обговорили економічний розвиток України та гарантії безпеки, але де-факто стало очевидно: повноцінна угода все ще занадто складна для узгодження.

Відео дня

Київ розраховує використати Давос як майданчик для фіксації хоча б рамкових "загальних умов" майбутніх гарантій – політичного мінімуму, який дозволить зберегти переговорний процес живим. Але чи матиме це результат на тлі теми Гренландії, а також того фактору, що питання безпеки України дедалі більше вбудовується в персоналізовану зовнішню політику американського президента? Давос у цій логіці стає не місцем глобального консенсусу, а тимчасовою переговорною кімнатою для торгу.

Паралельно світ заходить у фазу системної турбулентності. Трансатлантичний союз переживає найглибшу кризу за десятиліття, а дії Трампа щодо політично-торговельного тиску на європейських союзників б’ють не лише по Європі, а й безпосередньо по Україні. Удар по єдності Заходу автоматично зменшує простір для українських гарантій, переводячи їх із площини міжнародних зобов’язань у площину ситуативних домовленостей.

На цьому тлі з’являються нові, ще більш тривожні конструкції – на кшталт "Ради миру" Дональда Трампа, яка претендує на заміну класичних міжнародних інституцій персональним механізмом управління конфліктами. Президент США вже встиг навіть запросити Володимира Путіна долучитися до так званої "Ради миру". Вже тільки цей крок легітимізує війну як інструмент політики, стирає межу між агресором і жертвою та підриває саму логіку системи колективної безпеки. Для України це означає прямий ризик витіснення питання відповідальності Росії з порядку денного і перетворення війни не на злочин, а на предмет торгу між великими гравцями.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Тема гарантій безпеки знову без відповіді. Переговори у США з участю Арахамії, Буданова та Умєрова завершилися заявами про "детальні обговорення" і продовження консультацій у Давосі. Фактично результатів немає: етап незрозумілий, прогрес не зафіксований. Чергова зустріч, чергова заява про "продовження консультацій". Немає відповіді на ключове питання: на якому ми етапі? Чи є хоч якесь просування?

– Ви абсолютно праві у своїй оцінці. Таке формулювання прямо свідчить про відсутність результатів. Наразі просто немає чого повідомляти публічно, бо жодного практичного зрушення, принаймні за основними напрямками, не відбулося.

Звісно, інколи переговори дійсно проходять у закритому режимі, сторони домовляються не виходити за певні рамки й обмежуються загальними фразами на кшталт "перемовини відбулися, діалог триває". Такий сценарій також не можна повністю відкидати. Але якщо ставити питання прямо, чи означає це, що в Давосі відбудеться повноцінна й результативна зустріч Трампа із Зеленським, яка завершиться підписанням якогось документа? Тут ми з вами можемо лише припускати.

Якби така перспектива реально існувала, ми б уже почули хоча б натяки. Ба більше, якби готувалося щось справді "грандіозне" в стилі Дональда Трампа, він би вже трубив про це з усіх можливих майданчиків. Поки цього немає – отже, до домовленостей ще дуже далеко.

– Тим паче, що вже очевидно – ключова проблема Давоса цього року полягає в іншому. Гренландія – це вже не просто політичний тиск. Вже навіть є попереднє покарання Європи тарифами до 25%. Трамп фактично запускає економічну війну проти ЄС. На цьому тлі Україна у Давосі відходить на другий план і про реальні переговори щодо гарантій безпеки за таких умов говорити складно?

– Так, попередньо європейські партнери планували зробити війну в Україні центральною темою форуму. Проте після епатажних заяв Трампа щодо Гренландії українське питання відсунулося на другий план. На перший вийшла саме гренландська тема. Це логічно: для європейців вона стосується безпосередньо їхнього суверенітету та безпеки. Українське питання нікуди не зникне, його обговорюватимуть, але фокус явно змістився. І це прямий наслідок тієї хаотичної та агресивної політики Трампа, яка, вибачте, вже давно не вкладається в жодні рамки.

Подивіться, скільки часу Україна й Європа буквально вимолювали у Трампа санкції проти Росії. Це триває вже понад рік. І який результат? Санкції проти "Лукойлу" та "Роснефті". Тепер подивіться на його дії щодо Європи. Реакція миттєва. Щось не сподобалося у питанні Гренландії – одразу тарифи. Не погодитеся – отримаєте 25% з 1 червня. Тут усе швидко й без зволікань. Бо "ненависні європейські демократії" заважають Трампу реалізувати його бажання. А от "чудовий Путін", який щодня вбиває українців і намагався заморозити всю країну, з ним можна не поспішати. Тут потрібні "ще два тижні", "ще три місяці", "ще трохи подумати".

Це і є весь Трамп. Його повна неадекватність сучасним реаліям. Те, що він робить зараз, по суті доповнює війну Путіна. Один діє військовою силою, інший – економічною. Але висновок один: обидва намагаються зламати світовий порядок. І ставлення до них має бути відповідним. Робити вигляд, що Трамп нам подобається і що його дії – це щось позитивне, означає опинитися на узбіччі історії. Він поважає лише тих, хто має позицію й здатний захищати власні інтереси.

Звідси простий висновок для нас: максимальне єднання з Європою, координація дій і використання європейських переваг. А їх, до речі, більше, ніж здається. Потрібна лише політична воля й сміливість і в нас, і в європейців.

– Чому така швидка реакція щодо Європи і настільки повільна – щодо Росії? Це слабкість Європи? Її залежність від США? Путін і Росія для Трампа ідеологічно та психологічно ближчі?

– Власне, відповідь лежить на поверхні. Для Трампа люди типу Путіна – зрозумілі й "правильні". Логіка проста: якщо в тебе є сила, ти у вищій лізі. Якщо ти демократична країна з правилами й процедурами – ти слабкий і тебе можна швидко поставити на місце. Це логіка і Путіна, і Трампа. "Маю силу – можу робити що хочу. Це моя сфера впливу". Вони мислять однаково. Різниця лише в інструментах. Путін уже понад десятиліття реалізує це кривавими методами щодо України. Трамп лише починає робити те саме, але економічними засобами.

Чи спрацює це? Думаю, ні. І хоч як це цинічно звучить, колись європейці будуть дякувати Трампу так само, як ми колись дякуватимемо Росії за те, що вона змусила українську націю згуртуватися. Трамп зрештою змусить Європу усвідомити: вона має бути силою. Не додатком до безпеки США, а самостійним геополітичним гравцем. Європа має для цього всі можливості. Питання лише в подоланні комплексу меншовартості та швидкості ухвалення рішень. І головне питання – як швидко європейські партнери перестануть озиратися на Трампа і почнуть діяти самостійно.

– На тлі історії з Гренландією виникає ключове питання: наскільки серйозно ми взагалі можемо говорити про американські гарантії, якщо Дональд Трамп фактично тисне на союзника по НАТО – країну, яку США за статутом Альянсу зобов’язані захищати? І якщо так поводяться з Данією, то що вже казати про Україну, яка не є ані членом НАТО, ані формальним союзником і для Трампа, по суті, "ніким" не є?

– Для Трампа союзників не існує. Є лише один союзник – сам Дональд Трамп. І в цьому полягає головний парадокс усієї ситуації. Канада для нього не союзник – він прямо заявляв, що вона має стати 51-м штатом США. Данія не союзник, бо в неї треба "забрати" Гренландію. Європейський Союз – теж не союзник, бо не хоче грати за правилами американського економічного шантажу й наполягає на збалансованій торговельній політиці.

Україну ж Трамп взагалі не сприймає як суб’єкта. Вона для нього – кістка в горлі, бо заважає реалізувати його головну стратегічну мету: перейти до "нормальної співпраці" з Росією. І саме в цьому контексті постає питання: що робитиме Трамп далі? За таких обставин нам не можна покладатися на папери, які можуть бути написані чи навіть ратифіковані в Конгресі США. Ми вже говорили про це: досі чинний закон, підписаний самим Трампом, забороняє американським державним структурам визнавати російську окупацію українських територій. А що ми чуємо сьогодні? Вимогу поступитися землями в ім’я інтересів самого Трампа. Закон він підписав власноруч – і сам же його нині ігнорує. Тому віри в те, що навіть підписані угоди про "гарантії безпеки" реально працюватимуть, у мене немає.

Єдина справжня гарантія – це до зубів озброєна українська армія, профінансована спільно Україною та Європою, здатна бити агресора. І ми це бачимо на практиці вже сьогодні. Попри всі санкції проти російського нафтогазового комплексу, Росія продовжує продавати нафту на світових ринках. Що реально цьому заважає? Не чергові пакети санкцій, а українські дрони. Атаки на нафтопереробні заводи, удари по портах, танкерах, зокрема по Новоросійську. Ось це і є діюча гарантія. А чекати 21-й, 25-й чи 35-й пакет санкцій, який Росія зрештою обійде, – це ілюзія. Ось вам реальна відповідь на питання про гарантії безпеки.

– Ви вже сказали, що для Трампа існує лише Трамп. І на цьому тлі з’являється ідея так званої "Ради миру", яку активно просуває особисто американський лідер. Bloomberg опублікував деталі проєкту, зокрема проєкти установчих документів. Ключове – всі рішення фактично ухвалює одна особа: Дональд Трамп. Передбачений вступний внесок. Країну можуть допустити безкоштовно, але для постійної участі – мільярд доларів готівкою. Питання просте: що це таке? Спроба замінити ООН, до якої Трамп ставиться відверто скептично? Бізнес-проєкт? Чи щось інше? Ви взагалі розумієте, що це за конструкція?

– Пане Романе, щоб зрозуміти Трампа, недостатньо знань у міжнародних відносинах, праві чи геополітиці. Потрібні ще дуже серйозні знання з психотерапії. У мене таких знань, на жаль, немає, тому на повний аналіз я не претендую. Але якщо відкинути медичний складник, то це шизофренія в чистому вигляді. Це те, чого не повинно існувати взагалі.

Я можу уявити створення механізму для моніторингу конкретного локального конфлікту – коаліції країн, які спостерігають і мають інструменти покарання порушників. У такій логіці є сенс. Але замінити світову організацію – хай і неефективну, бюрократичну, проблемну – на агенцію імені Трампа, куди потрібно заходити з мільярдними внесками, – повний маразм.

Мене, щоправда, дещо здивувала реакція канадського прем’єра, який припустив, що в цій ідеї "може бути сенс". Сенсу тут немає жодного. Просто Канада зараз не хоче загострювати відносини з Трампом і готова демонструвати гнучкість, аби він від них відчепився. І схоже, ідея "поглинання" Канади вже потроху сходить нанівець. По суті ж це спроба Трампа зробити з себе "короля королів", який керує світом за власними уявленнями. Можна легко уявити, кого він запросить у таку "раду миру": якщо вже з’явилися Путін з Орбаном, то решта підтягнеться швидко. Тому ставитися до цього слід як до чергового вибрику людини, схибленої на власній унікальності. Не більше.

– Щодо України. За проєктом передбачається, що Раду очолить Трамп, а до її складу увійдуть представники України, Європи, НАТО та Росії. Тобто механізм контролю за виконанням мирної угоди створюється за участю держави-агресора. Чи може взагалі існувати безпекова гарантія для України в такому форматі?

– У голові Трампа – може. Нас більше нічого вже не повинно дивувати. Але питання не в тому, що він може запропонувати, а в тому, чи погодяться на це українці та європейці. І відповідь тут очевидна: погоджуватися на це категорично не можна. Чому керувати цією інституцією має лише Трамп? Чому не колективний механізм? Чому він повинен мати вирішальне слово щодо України?

Що це взагалі за підхід? Він хоче зробити з України другу Венесуелу? Чому ми маємо ухвалювати рішення, бо так хочеться Трампу? А Росія – гарант безпеки після всього, що вона зробила в Україні? Це не просто абсурд. Це повний маразм. І, чесно кажучи, іншого слова тут немає.

– Навіть з урахуванням того, що ООН перебуває у глибокій кризі, чи бачите ви бодай якусь юридичну відповідальність у тієї структури, яку пропонують створити у вигляді так званої "Ради миру"? Бо складається враження, що єдиною юридичною "гарантією" там буде слово Дональда Трампа: сьогодні пообіцяв – завтра передумав, взяв, дав, забрав, змінив правила.

– Саме тому я і вважаю, що країни, які щонайменше себе поважають і претендують на якусь роль у світі, навряд чи підуть на таку очевидну дурість. Іншого слова тут, чесно кажучи, дібрати важко. Така конструкція не може функціонувати за визначенням. Це не міжнародна організація — це васалітет. Формат, у якому держави добровільно приходять і кажуть: "Так, Дональде Трампе, тепер ти нами керуєш".

Я не знаю, що зроблять народи цих країн зі своїми керівниками, якщо ті почнуть просувати такі ідеї, але підозрюю, що цих керівників просто досить швидко замінять. Тому сама ідея є нереалістичною, а вся конструкція – нежиттєздатною.

– Чому взагалі з’являються такі проєкти? Це наслідок кризи ООН? Ознака того, що система глобального управління дедалі більше руйнується і світ шукає нові формати?

– Перше: те, що ООН і ОБСЄ як безпекові структури не працюють, не є новиною. Вони давно не виконують своїх функцій, бо сконструйовані так, що ухвалити рішення в інтересах миру практично неможливо. Рада Безпеки ООН складається з постійних членів, половина з яких зацікавлена в тому, щоб інша половина зникла з політичної карти світу. За таких умов порозуміння неможливе. Китай і Росія ніколи не проголосують за те, що пропонують Франція, Британія чи частково США. Це очевидно.

ООН потребує кардинального перезаснування. Але це зовсім не означає, що на її місці має виникнути організація імені Дональда Трампа, де він керує всім світом. Це абсурд, який не відбудеться. Я переконаний, що реальний процес реформування глобальної системи безпеки почнеться після поразки Росії як країни-агресора і її зникнення з нинішнього політичного формату. Саме Росія сьогодні є ключовим фактором глобальної нестабільності. Коли цей фактор зникне, тоді й з’явиться можливість перезапустити міжнародні інституції.

І саме тоді ООН та ОБСЄ можуть отримати нове дихання: на інших засадах, із реальними повноваженнями ухвалювати рішення і, головне, забезпечувати їх виконання. Бо резолюції Генеральної асамблеї ООН – це красиво, але це лише декларації. А резолюції Ради Безпеки не ухвалюються взагалі, бо не можуть бути ухвалені. Отже, організація, яка за своїм статутом має запобігати світовим війнам і кризам, у нинішньому вигляді не здатна виконувати свою функцію. Майбутні реформи попереду. Але точно не в тому вигляді, який пропонує Трамп.