УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

111,3 т.
Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

Известный украинский политик и экс-переговорщик от Украины по урегулированию конфликта с Россией на Донбассе Роман Бессмертный прямо критикует как власть, так и оппозицию. Впрочем, общее настроение разговора с OBOZREVATEL.UA о глобальных вызовах, стоящих перед нашей страной, вышло скорее оптимистичным. Главным основанием для этого оптимизма Бессмертного является его короткая констатация: "народ мудрый".

РОССИЙСКАЯ АГРЕССИЯ И СОЦИАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ

- Война с Россией, последние несколько лет немного приглушенная, идет уже даже дольше, чем советско-германская война 1941-1945 годов. Где, на ваш взгляд, конец этой войны? Когда наконец будет деоккупирован Крым и Донбасс?

- При сохранении нынешней правовой оценки ситуации война будет продолжаться бесконечно. Причиной этой "бесконечности" есть ошибки, допущенные руководством государства в начале войны, которые повели общество абсолютно ошибочной дорогой. Уже тогда было понятно, что при достижении годового барьера эта война перерастет в зарабатывание денег. Процесс бизнеса на войне делает ее бесконечной.

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

- Каков же рецепт завершения войны?

- Первое, что мы должны сделать - это выполнить Закон Украины "Об обороне" и Закон Украины "О правовом режиме военного положения". Это откроет глаза и обществу, и власти на ситуацию, в которой мы находимся. И даст возможность выйти на понимание того, что эта война состоит из нескольких компонентов, которые требуют решения.

В первую очередь, война на Донбассе - это российская агрессия. Поставки оружия, военное руководство, инструктаж, наемники из России.

Во-вторых - это социальный конфликт. Потому что это конфликт нищеты с олигархатом. Страна 27 лет вкачивала в Донбасс по 18 млрд долларов ежегодно, а эти деньги попадали в две или в три пазухи.

Читайте также: "Россия покинет Донбасс": комендант Зайцев назвал главное условие

Далее, - это конфликт центра и провинции. Который, кстати, вы сегодня можете увидеть на примере любого региона Украины: Харьков-Киев, Львов-Киев и тому подобное. Почему происходят "походы" на Киев? Днепропетровский поход на Киев был. Донецкий поход на Киев был. Сейчас винницкий поход в действии. Знаете, какой следующий поход будет? Львовский. Все на поверхности. Как только вырастает региональная элита и с ней не считаются, начинается конфликт. И его надо решать.

Следующее - это континентальный конфликт. Если вы посмотрите на карту, созданную английским специалистом по геополитике Джоном Маккиндером, восточная граница Украины совпадает с цивилизационной границей между европейской и азиатской цивилизациями. Как говорили Киссинджер, Збигнев Бжезинский и Тимоти Снайдер, Украина или станет коромыслом и мостом, или канавой, оврагом между двумя цивилизациями.

Украина или станет коромыслом и мостом, или канавой, оврагом между двумя цивилизациями

Наконец, вспомните, с чего в российских СМИ начиналась эта война. Там были в изобилии фразы: "На Донбассе воюют русские и американцы". Это означает, что конфликт носит глобальный характер. В мировых дискуссиях он часто превалирует над событиями вокруг Ирана, Израиля и даже Сирии, где уже полмиллиона человек погибло. Почему? Потому что Украина - это точка, в которой сосредоточены все основные мировые конфликты современности. Отсюда или пойдет решение мировых проблем, и ситуация в мире станет стабильной, или эта точка станет началом конца человечества.

И это еще один аргумент в пользу "вечности" этой войны. Потому что на ней и деньги зарабатывают, и решают политические, континентальные и геополитические проблемы. Для разрешения конфликта на востоке Украины необходим разговор о безопасности в Европе, на Евразийском континенте и в мире в целом.

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

Кроме того, необходима честная, откровенная дискуссия о том, что такое Украина как государство. Украина как государство не может развиваться дальше в рамках ныне действующей Конституции, которая уже исчерпала себя. Не случайно существуют конфликты по линии центр - регион, проблемы с местным самоуправлением, кричащая диспропорция в доходах населения. Все это накаляет температуру в государстве до невозможности и любую ситуацию превращает в бунт, в социальный взрыв.

- Простите, а какая же тогда роль России в конфликте на востоке Украины?

- В условиях существования проблем, о которых я сказал, Россия как страна, которая построена на имперском сознании сверху донизу, не могла не воспользоваться случаем. И она воспользовалась им в момент, когда ситуация в Украине достигла максимального напряжения. Путин использовал ситуацию в Украине для того, чтобы реализовать свои имперские амбиции, которые четко легли в настроения российского общества. К моменту аннексии Крыма его рейтинг был 72%, а после аннексии - 86%.

Читайте также: Есть три варианта: выяснилось, как Украина собирается освобождать Донбасс

Донбасс - это точка напряжения, которая была спровоцирована Россией для того, чтобы не столько реализовать план кремлевского руководства по "Новороссии", сколько поставить рубеж по Крыму и дальше установить систему торгов: Крым-Донбасс. Это было совершенно четко видно в начале минского диалога. Даже на "нормандской четверке" позиция российской стороны была такова: мы готовы говорить о Донбассе, но Крым вы уж не трогайте. Вопрос, мол, закрыт.

Россия, которая является нашим соседом, никуда не исчезнет, ​​нам придется с ней сосуществовать. Это значит, что мы обречены искать форму сосуществования

У нас - противоположная позиция. Однако следует понимать, что Россия, которая является нашим соседом, никуда не исчезнет, ​​нам придется с ней сосуществовать. Это значит, что мы обречены искать форму сосуществования - "cohabitation", как говорят французы. Потому что так Господь распорядился, что у нас рядом усадьбы.

- Так что же нам договориться надо с Россией, чтобы она отсюда ушла? Взамен на что?

- Для того, чтобы решить вопрос войны на Донбассе, нам надо: а) проводить реформы внутри страны; б) воевать; в) осуществлять достаточно активную внешнюю политику, г) вести переговоры с Российской Федерацией, потому что без такого диалога мы не сможем выйти из этой войны.

- Силовой метод "взять и отвоевать" вы исключаете?

- На сегодняшний день, исходя из ситуации, которая складывается, я не допускаю возможности использования силового метода для возвращения Донбасса и Крыма как территории Украины.

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

- Почему?

- Потому что это приведет к развертыванию конфликта до масштаба всей Украины. Далее этот конфликт перерастет в континентальный и глобальный. Украина, это, повторюсь, точка, откуда начнется или стабилизация в мире, или континентальная, а затем и глобальная война.

- То есть все-таки остаются дипломатические методы? А в дипломатических методах надо в чем-то уступить, когда договариваешься, не так ли?

- Переговорный процесс - это не процесс сдачи территории, населения и т. д. Основой диалога - двустороннего или многостороннего, надо сделать человека. Представление о том, что такое государство и что такое границы между государствами за последние несколько сотен лет существенно изменились. Особенно большие изменения произошли в последнее время - с приходом информационных технологий. В связи с этим я бы предлагал акцент ставить на права человека, а не на границы, территории и т. д.

Для нас крайне важно, чтобы граждане Украины, которые сегодня находятся в адских условиях на оккупированных Донбассе и Крыму, могли максимально реализовывать свои гражданские права. По вопросу возврата территории, то я бы говорил о постепенном выходе Украины на границу в районе Донбасса. В вопросе возвращения Крыма временные рамки еще более растянуты. И здесь в основу процесса я бы ставил права крымско-татарского народа, который оказался под угрозой уничтожения.

- Как же нам заставить оккупантов уважать права наших граждан на оккупированных ими территориях? Разве что миротворцев туда завести?

- С 1946 года в мире было принято более 100 международных конвенций, регулирующих правила ведения войны, статус гражданского населения и статус военных на территории, где ведутся военные действия. В связи с тем, что Украиной в течение четырех лет оккупированая территория не была признана территорией, где ведется война, эти конвенции не действуют. Поэтому, обратите внимание, военнопленных мы называем незаконно удерживаемыми.

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

А между тем, и Украина, и Россия присоединились к этим конвенциям. Назвав упомянутые события войной, мы бы включили эти конвенции в силу. Вы спросите, что бы это изменило в поведении русских? Посмотрите фильм, который называется "Хартова війна". О том, как нацисты обращались с американскими военнопленными, и как с советскими, и у вас откроются глаза. Потому что эти конвенции - это право претензии к стране, которая является агрессором.

Читайте также: Кто может послать миротворцев на Донбасс: выяснился нюанс

На сегодняшний день мы судимся с Россией в условиях правовой непонятности, стараясь найти разного рода лазейки. В то же время, объявив военное положение, мы бы показали угрозу в действиях России не только по отношению к Украине, но и ко всему миру. Три года прошло, пока на Западе начали эту угрозу понимать. Или вы думаете, что они там с первого дня правильно осознавали все, что происходит?

ДОНБАСС СНАЧАЛА. ПОТОМ КРЫМ

- Вы упомянули о возможных хронологических рамках возвращения оккупированных территорий. Какими могут быть эти рамки?

- Хронологические рамки будут зависеть от операционных инструментов. Реинтеграция потребует и дипломатических, и экономических, и финансовых, и милитаристских усилий. Я категорически против применения силы, но эта компонента тоже должна быть наготове. И украинская армия, и миротворцы. В процессе реинтеграции мы должны различать граждан, которые просто находились в условиях оккупации, и граждан, совершивших государственную измену, которые совершали преступления против человечности.

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества – Бессмертный

Разумеется, по Крыму и по Донбассу ситуация будет развиваться по разным сценариям, с различными инструментами, с разным временным измерением. На первом месте должны быть вопросы безопасности компоненты. Это выход за пределы "горячей фазы". Это выполнение протоколов Минских переговоров. В рамках Минской контактной группы было подписано несколько юридически сильных документов. Это протоколы о разведении тяжелого оружия, среднего, легкого и о разминировании. Эти протоколы были завизированы, подписаны обеими сторонами, имеют соответствующие временные рамки, механизмы реализации и т. д. На сегодняшний день они не выполнены. Вот шаг, который надо делать, чтобы выйти за пределы "горячей" фазы.

Читайте также: "Компенсация" за Крым могут получить компании, связанные с Коломойским

Следующие этапы потребуют принятия переходного законодательства. Я бы рекомендовал украинскому парламенту принять хотя бы концепцию реинтеграции, условно говоря, концептуальные основы безопасной реинтеграции Донбасса и отдельно Крыма - на 10 лет, где расписать пошаговые действия.

И самое важное в этом процессе - это коммуникация с населением. На первую позицию нужно поставить человека. Потом думать о границах, территории, районах и т. д. Обо всем этом мы будем говорить позже, когда восстановим коммуникацию с человеком, и он почувствует заботу о себе со стороны украинского государства.

- Вы можете представить ситуацию, при которой Россия по-хорошему согласится уйти с Донбасса и Крыма? Я, например, не могу.

- А мог ли я когда-то, при советской власти, представить, что когда мне исполнится 28 лет, я стану народным депутатом Украины и поеду в Конгресс США? После того как США с СССР 40 лет воевали во Вьетнаме, Афганистане, Камбодже, в Египте, Корее и так далее?

Когда я наблюдаю за дискуссиями горячих молодых людей, которым хочется проявить свои эмоции, сказать врагу, что ты подлец, что тебя надо разорвать на куски, я их понимаю. Я понимаю их внутренний мир. Я терял на войне близких друзей, родственников, я знаю, что это такое. Но до тех пор, пока мы не осознаем два человеческих понятия - покаяние и прощение - мы не сможем выйти из этой войны.

- То есть нам, украинцам, надо в чем-то каяться на этой войне ?!

- Нам, украинцам, надо простить, а тот, кто должен каяться, пусть покается.

ОТРАВЛЕНИЯ СКРИПАЛЯ И УБИЙСТВО ГОНГАДЗЕ: АВТОР ТОТ ЖЕ?

- Мир до сих пор под впечатлением от химической атаки в Англии, когда был отравлен бывший двойной агент Скрипаль, десятки стран, включая нашу, откровенно сказали, что виноваты российские спецслужбы и выслали российских дипломатов. Но, если говорить об Украине, то наверное, надо признать, что для нас это не новость - акции российских спецслужб на нашей суверенной территории с убийствами или попытками убийств. И не только за эти четыре года войны. Например, в 2000 году был убит журналист Георгий Гонгадзе. С самого начала шепотом все признавали, что это - дело рук российских спецслужб по личному приказу Путина. И вслух - никто об этом ни слова не сказал. Сейчас уже об этом можно говорить?

- Если мы уж так углубились в ретроспективу, то я рекомендую всем воспоминания известного сотрудника советских спецслужб Павла Судоплатова. Там в деталях описано, как отрабатывали план убийства Коновальца и других представителей украинского националистического движения. Традиционно в истории российских спецслужб использовалось несколько вещей. Первое - это отравление, второе - это автомобильные катастрофы. Например, для меня не секрет, кто убил первого секретаря белорусского республиканского руководства партии Петра Машерова.

Точно так же, как очевидно и понятно, что произошло с Вячеславом Черноволом. Я знаю, что КГБ занималось ликвидацией противников политического режима таким вот способом. Современные российские спецслужбы - аналогично.

Меня очень интересует несколько историй в новейшей истории Украины, которые пока остаются неразгаданными. Убийство Георгия Гонгадзе. Отравление Виктора Ющенко. Убийство Павла Шеремета. Убийство Дениса Вороненкова. Ну и, конечно, гибель Вячеслава Черновола. "Почерк" везде похож. И меня не покидает мысль, что отсутствие ответа на вопрос "кто?" - уже сам по себе "прописывает" эти преступления по соответствующему адресу. Но надо работать над доказательствами. Голословно обвинять я не хотел бы, хотя метод компаративизма явно указывает, откуда ветер дует.

О ШАНСАХ ТИМОШЕНКО И НЕ ТОЛЬКО

- Поговорим о внутриполитических делах. На носу уже президентские выборы. Недавно третий президент Виктор Ющенко сказал, что он не видит достойного кандидата. А вы видите такого?

- У нации с населением 42 миллиона может быть много достойных претендентов.

- Да, но нам нужен человек, который не хуже, а еще лучше, чем действующий президент, который сможет решить проблемы войны и мира, а также справиться с экономикой, с проблемами коррупции. Есть у нас такие?

- Кандидатов хватит. В данном случае проблема не в личности. Мне, как человеку, который работал с тремя украинскими президентами, к тому же с двумя - близко, уже давно стало ясно, что проблема не столько в физическом лице, сколько в институциональных механизмах, действующих в Украине.

Читайте также: Выборы президента Украины: избиратели назвали фаворита

Украинское общество в очередной раз реализует свою волю, кого-то выберет. Но важно выбрать не просто человека, а человека, который несет в себе определенную новаторскую систему, некий новый смысл нового государства. Тогда можно говорить о надежде, что Украина выйдет из войны, начнется процесс реинтеграции и реформирования. Вот, мне кажется, о чем надо в данном случае говорить. А физическое лицо - ну, господи, нас 42 миллиона и не выбрать, не иметь среди кого выбрать?!

- Уже известен список кандидатов, которые более или менее имеют шансы.

- Если вы посмотрите на этот список, то там фамилия самого рейтингового кандидата звучит, как "другой". Потому наибольший рейтинг там у того, у кого 8% поддержки, а за "другого" - все 22%. Вот и весь ответ на вопрос.

- Вы думаете, может победить тот, кого мы еще совсем не знаем?

- За месяц до регистрации кандидатов в президенты во Франции фамилию Эммануэля Макрона даже в опросные листы не ставили, а Петр Порошенко даже в сентябре 2013 года не рассматривался в качестве кандидата, несмотря на то, что еще в 2010 году, находясь в Минске, я сказал, что следующим президентом будет Петр Порошенко. Причем, я сказал тогда, что он еще и сам об этом не знает, но будет кандидатом и победителем на следующих выборах.

- Говорят, что люди, которые держат "нос по ветру", уже делают ставки, и совсем не на новых, а на некоторых "старых". Например, нам всем знакомую Юлию Тимошенко. Как вы оцениваете ее перспективы?

- Я вас уверяю, что никто из "бывших" на этот раз не будет избран. Народ мудр.

- Хочется надеяться, что "новые" будут не в стиле Лещенко или Мустафы...

- Под словом "новые" в данном случае не следует понимать "зеленые".