Посол Литвы: Украина – инструмент изменений в России

Посол Литвы Марюс Януконис в программе "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV рассказал о так называемом плане Маршалла для Украины, гибридной агрессии России на Западе и перспективах сближения Киева с Евросоюзом и НАТО.

— Насколько ваша страна сейчас испытывает на себе пропаганду со стороны России и другие формы вмешательства?

— Мы чувствуем гибридную агрессию. Конечно, российская пропаганда — это мощный инструмент, который эта страна использует под руководством правительства. На государственном уровне.

— В Латвии 50% телерынка представляют российские каналы. Какова эта цифра в вашей стране?

— Конечно, есть определенное количество литовцев, которые смотрят российское ТВ или потребляют другую информацию, публикуемую на русском. Но было несколько примеров, которые продемонстрировали, что наше общество достаточно устойчиво к этой пропаганде.

Я могу привести вам пример, когда в НАТО решили усилить свой контингент в Литве. Был один батальон, состоявший из стран —членов НАТО. Преимущественно это были представители Германии. И тогда состоялась попытка вбросить информацию, что немецкие солдаты изнасиловали литовскую девушку, но никто в это не поверил. И наше общество изначально понимало, что это фейк, неправдивая информация. Это был хороший пример того, что мы можем выдерживать подобное информационное давление.

Читайте: Достойный ответ: США выделили крупную сумму на борьбу с пропагандой России

— Как, на ваш взгляд, изменятся отношения с Украиной и с Россией после ваших следующих выборов?

— Мы не ожидаем каких-то больших изменений в нашей внешней политике. Консенсус во внешней политике между различными политическими силами всегда был сильной стороной Литвы. Конечно, наши политики могут не соглашаться друг с другом в различных вопросах внутренней политики, но приоритеты во внешней политике всегда были неизменными на протяжении истории. И с начала девяностых наши политические партии даже подписали соглашение о приоритетах во внешней политике. Это помогло нашей интеграции в ЕС и НАТО, поэтому я не вижу предпосылок, что наша политика изменится после президентских выборов.

— Посол Латвии также был у нас в студии. Он рассказывал об их системе выборов, системе предвыборной рекламы. И она довольно серьезно отличается от украинской. Более прозрачна. Их политиков можно ранжировать. Даже если партия подала один список, затем избиратели могут ранжировать партии, этих политиков по-разному. И тот, кто был на первом месте, может оказаться из-за какого-то недоверия на последнем. А как у вас происходят политические баталии, подготовка к выборам?

— У нас похожая избирательная система. Все политические партии должны задекларировать свои доходы и расходы. И наши антикоррупционные институты внимательно за этим следят. Так же, как и в Латвии, у нас открытые партийные списки. Смешанная система у нас, как Украине: то есть половина депутатов избирается по мажоритарной системе, другая — по пропорциональной, то есть по партийным спискам. Эти списки открытые, и наши избиратели могут выставлять рейтинг политикам. И под конец процесса сами избиратели могут менять места политиков в этом списке.

— Литва прошла свой путь к евроинтеграции, интеграции в НАТО. Украина стоит в начале этого пути. Как можно ускорить наше вступление в эти институции?

— Я не думаю, что есть какие-то универсальные рецепты для евроинтеграции, но, как я говорил ранее, крайне важна политическая воля. Политическая воля и консенсус всех политических сил. Именно так было в Литве. Как вы, наверное, знаете, в начале девяностых экс-коммунисты вернулись в парламент Литвы. Но это не остановило нас в достижении наших целей в вопросе интеграции в ЕС и НАТО. И именно президент Альгирдас Бразаускас, бывший коммунист, подписал письмо к Генеральному секретарю НАТО. И в этом документе он просил о членстве в Альянсе. Наши политики с самого начала понимали, что Литва должна вернуться в европейскую семью и стать членом ЕС и НАТО.

Читайте: ''Украина будет в НАТО'': Климкин заявил о четком сигнале США

— Есть общая литовско-польско-украинская бригада. Насколько эта бригада реально может принимать участие в отражении, например, нападений на одну из наших трех стран?

— Должен сказать, что идея формирования такой объединенной бригады между Украиной, Польшей и Литвой появилась гораздо раньше, чем начались события на востоке Украины в 2014-м. Цель создания этой бригады — помочь Украине приблизиться к стандартам НАТО, а также подготовить украинских военных к участию в международных миротворческих операциях. Речь не шла о том, что это мог бы быть какой-то оборонительный союз.

— Значит ли это, что, если будет утверждена миссия по миротворцам на Донбассе, эта бригада может принять в ней участие?

— Теоретически. Это можно было бы обсуждать. Но мы должны пройти долгий путь, чтобы согласовать сам факт присутствия миротворцев на Донбассе. И только потом мы сможем об этом думать. Украинцы являются частью этой бригады, и в этом контексте они вряд ли смогут участвовать в миротворческой операции на Донбассе. Однако важно то, что эта бригада помогает Украине достичь стандартов НАТО и достичь большего взаимодействия с силами Альянса.

— Еще один гость присоединится к нашему интервью. Это бывший исполняющий обязанности министра финансов и первый заместитель министра финансов Игорь Уманский.

Господин Януконис, Литва отстаивала для Украины план Маршалла. Какие там вообще результаты?

— Януконис: официальное название этого проекта — новый европейский план для Украины. Мы всегда говорили, что ЕС должен иметь четкий план относительно Украины, потому что Европа крайне заинтересована в безопасности и благополучии вашей страны. Кроме того, это еще и инструмент для преобразований в России. Конечно, мы должны работать с Украиной, с украинскими и международными партнерами, чтобы найти наиболее оптимальный путь, как увеличить инвестиции в страну, дать толчок экономике Украины.

Читайте: ''Сотрудничество с МВФ без нового "плана Маршалла'' – это тупик'' – Мосийчук

— Попова: какие основные положения этого плана?

— Януконис: идея этого плана — запустить экономический рост Украины, увеличить внутренние и иностранные инвестиции.

— Попова: посредством каких инструментов?

— Януконис: посредством международных инструментов, финансовых организаций. А также стимулированием украинцев вводить реформы. Потому что мы знаем: как только реформы будут проведены, сразу станет больше доверия со стороны иностранных инвесторов и украинских инвесторов также.

— Попова: и на каком этапе сейчас этот план?

— Януконис: мы обсуждаем этот план с украинскими институциями и международными партнерами. Что Украине нужно — так это "способность поглощения" иностранной помощи.

— Попова: Игорь, а что ты можешь сказать об этом плане Маршалла от Литвы?

— Уманский: безусловно, инициатива Литвы с так называемым планом Маршалла могла бы помочь институционально, экономически Украине стать сильной, что действительно позволило бы создать некоторый дополнительный рубеж между Европой и угрозами от России. И, безусловно, заинтересованность наших балтийских коллег в этом прямая.

Между тем ни в Европейском Союзе, ни в Соединенных Штатах этот план Маршалла поддержки не имел. Почему так? Здесь вопрос по правде несколько в другом. Мы говорим очень много о помощи и ее эффективности в Украине. За последнее время после возобновления сотрудничества с европейскими институциями, с мировыми финансовыми организациями Украина получила около 6 млрд долларов в эквиваленте помощи от европейского сообщества и Соединенных Штатов, Канады и др. За эти средства можно было бы нанять всех нобелевских лауреатов, которые смогли бы не только разработать, но и сопровождать подобный план Маршалла для Украины. Но мне кажется, что на сегодняшний день у наших партнеров, у наших коллег нет уверенности, что им нужна именно сильная, экономически независимая, мощная Украина. Как думаете, господин посол?

— Януконис: я думаю, наоборот, Европа и Западный мир нуждаются в экономически успешной, сильной и независимой Украине. Мы знаем, что новая финансовая помощь и финансовые инструменты поступают в страну довольно медленно, поскольку Украина сейчас имеет примерно 8 млрд долларов неиспользованных средств. Мы делали калькуляцию, и это примерно 8 млрд. Увидели, что эти деньги все еще доступны для Украины, но не использованы.

— Попова: почему?

— Януконис: причина в институциональном потенциале. Возможно, какие-то проблемы или причины административного характера. Также определенные условия, которые не выполнили, ведь Украина должна соответствовать определенным критериям, чтобы пользоваться этой финансовой помощью.

— Попова: Игорь, а ты что думаешь?

— Уманский: на самом деле ситуация может выглядеть как некая политика двойных стандартов и относительно интересов Украины, и относительно интересов в том числе Европейского Союза. То же Соглашение об ассоциации и те положения, которые там есть, мизерные квоты, которые получила Украина... Полный доступ к украинскому рынку мы предоставили европейским странам. Между тем надлежащего доступа к европейским рынкам мы не получили. Один из ключевых вопросов, который не позволяет получить макрофинансовую помощь еще по предыдущему траншу, это вопрос леса-кругляка. Это опять же полностью открытость украинских рынков, с одной стороны. С другой стороны — закрытость европейских рынков для Украины. Поэтому ситуация одностороннего интереса и заинтересованности.

Читайте: "План Маршалла" для Украины: Кабмин создал рабочую группу

Возможно, вопрос все же в пересмотре стратегии в отношении Украины. А не в том, являемся ли мы институционально способными, или неспособными освоить эти средства. Вопрос в другом. На что должны быть направлены эти средства? Если будет определена цель, надо обеспечить их использование должным контролем со стороны европейских структур. Здесь вопрос организационный, технический, он решится очень быстро.

— Януконис: идея так называемого плана Маршалла или нового европейского плана для Украины — это помощь Украине в увеличении инвестиций в первую очередь в инфраструктуру, а также поддержка малого и среднего бизнеса. Это бы, в свою очередь, увеличило конкуренцию внутри Украины и стимулировало бы экономический рост. Конечно, Украина — сильное государство, с сильными секторами экономики. Например, сельское хозяйство или производство стали, металлургия. Конечно, здесь есть конкуренция. Но мы видим, как в результате Соглашения о зоне свободной торговли между ЕС и Украиной экспорт украинской продукции и товаров в ЕС вырос на 25% за последний год. Это означает, что соглашение работает. Но нам нужны дальнейшие реформы, чтобы, как я уже говорил, стимулировать развитие малого и среднего бизнеса и увеличивать конкуренцию внутри страны.

— Попова: Игорь, все же экспорт растет на 25%?

— Уманский: безусловно. Он растет. Но возможность этого роста значительно выше квоты по зерну, или, скажем, по меду. По меду мы вычеркиваем в течение месяца эту квоту, которая на сегодняшний день у нас есть в ЕС. По зерну мы вынуждены искать африканские, азиатские рынки сбыта наших товаров. Мы получили, по сути, не только войну на Донбассе, но и торговую войну с Российской Федерацией. И самое главное в соглашении, что мы хотели бы получить, это возможность более широкого доступа.

Между тем это давно обсуждаемая проблема, проблема квот Украины в этой торговле. Потому что, потеряв в этой сфере крупнейшего на то время партнера в виде России, мы надеялись получить более широкий доступ. И, по-моему, очень актуально стоит вопрос пересмотра подходов по Украине с точки зрения торговой политики: тарифных и нетарифных ограничений, которые на сегодняшний день мы имеем с ЕС. Речь идет о снятии этих ограничений. И изменения политики и стратегии в отношении Украины. Я абсолютно согласен: без изменения судебной и правоохранительной системы нормальные инвестиции в Украину не пойдут и инвестор не сможет чувствовать себя безопасно здесь, внутри страны.

Но это вопрос не только домашнего задания для Украины, но и поддержки европейских партнеров. 6 млрд грн, о которых мы говорили, это те средства, которые пошли в государственный бюджет. Те средства, которые были использованы на финансирование проектных институтов, экспертов и тому подобное. Но на такие средства результат должен быть совсем другим. Мы не имеем на сегодняшний день разработанной налоговой политики, таможенной политики, судебной, правоохранительной политики. Мы имеем только благие намерения и благие заверения политиков, декларирующих необходимость этих реформ. Между тем средства использованы, с одной стороны, а с другой — эффективность их весьма сомнительна.

— Януконис: да, мы вполне понимаем украинскую позицию в этих вопросах. Действительно, многие украинские производители и экспортеры требуют больше квот для экспорта в страны ЕС. Есть определенный переходный период, прописанный в Соглашении о свободной торговле, но постепенно Украина и ЕС будут двигаться в направлении полной либерализации в торговле. И конечно, украинские компании должны принять европейские стандарты, чтобы увеличить свой экспорт в ЕС.

Другая важная деталь — Украина должна обсуждать увеличение квот и улучшение условий с Европейским Союзом. Я это говорю, отталкиваясь от опыта Литвы. Сначала мы думали, что все, что мы согласовали с ЕС, не может быть изменено. Но позже мы поняли, что каждая позиция — это тема для переговоров. И поэтому я хотел бы Украине посоветовать обсуждать эти моменты с ЕС и пытаться убеждать, почему Украина нуждается в дополнительных квотах или лучших условиях. И я уверен, что многого в этих вопросах можно достичь.

— Попова: Литва активно помогает Украине в антикоррупционной сфере и с бизнес-омбудсменами. Почему вы это делаете?

— Януконис: я думаю, это общий европейский интерес — улучшать уровень верховенства права в Украине и создавать лучшие условия для развития бизнеса. Речь идет именно о рыночной экономике. Литва имеет свой опыт. И мы можем передавать нашим украинским друзьям не только положительный опыт, но и говорить об ошибках, которые мы допускали в этом процессе. Так что мы абсолютно открыты. И у нас есть хорошие эксперты в этой области. Они работают в Украине. Например, бизнес-омбудсмен Альгирдас Шемета. Он бывший министр финансов Литвы и бывший Еврокомиссар по бюджетному финансированию.

Конечно, говоря о коррупции, мы все прекрасно понимаем, что она есть в каждой стране, но наиболее важная вещь — это то, насколько общество толерантно к коррупции, как оно воспринимает эту проблему, как формируется представление о том, что коррупция — это плохо.

— Попова: считаете ли вы эту помощь эффективной?

— Януконис: я думаю, она эффективна. Украина улучшает свои показатели в борьбе с коррупцией. Но конечно, это долгий путь. Создается в Украине Антикоррупционный суд, конечно, процесс займет определенное время. И если мы имеем Антикоррупционный суд, мы имеем полную антикоррупционную институцию.

— Попова: Игорь, а ты что скажешь?

— Уманский: я могу только поблагодарить господина посла и его страну за помощь нам в развитии нормальных институциональных возможностей защиты прав бизнеса. Безусловно, только спасибо. Но по антикоррупционной инфраструктуре, мне кажется, мы в целом в стране создали для себя определенный миф и начинаем бороться с мифом. В чем заключается миф: мы с помощью НАБУ, НАПК, Антикоррупционного суда сможем преодолеть коррупцию. Успехов в мире, необходимых подходов на самом деле практически нет. И проблема в Украине, как по мне, заключается все же в другом. Проблема в том, что система власти, конституционный строй являются порождением коррупции. Коррупция — следствие этой системы отношений, которая сложилась в треугольнике власти.

Читайте: Украинцы разочаровались в борцах с коррупцией

И самое главное, на мой взгляд, нужно бороться не с последствиями проблемы, а определить проблему и бороться с самой проблемой. У нас на сегодняшний день есть место в парламенте, которое стоит определенных денег. После этого создается коалиция, и фракция получает определенные должности в правительстве или на государственных предприятиях. Они потратили средства на выборы. И они через эту систему пытаются получить прибыль от этого и через должности вернуть себе средства. Систему подобных взаимоотношений, построенных на действующей Конституции, необходимо менять, так как они являются причиной возникновения коррупции.

— Попова: к сожалению, мы не поменяли нашу политическую систему. Так и не пришли эти изменения, хотя мы должны были это сделать в соответствии с Соглашением об ассоциации.

Господин Януконис, расскажите, пожалуйста, об оборонном сотрудничестве между нашими странами.

— Януконис: я думаю, наше сотрудничество в оборонной отрасли наиболее активно в отношениях между Литвой и Украиной. Литва вместе с другими странами — членами НАТО помогают Украине тренировать армейцев, лучше понимать стандарты НАТО и быть лучше подготовленными к возможной агрессии.

— Попова: и вы помогаете также с оружием, насколько я понимаю?

— Януконис: да, действительно, мы были одной из первых стран, предоставивших Украине очень символическую, но важную помощь, имею в виду летальное вооружение.

— Попова: насколько комфортно литовскому и вообще европейскому бизнесу, на ваш взгляд, работать в Украине? И что должна сделать Украина для того, чтобы больше бизнесов, больше инвесторов было заинтересовано прийти на наш рынок?

— Януконис: литовский бизнес демонстрирует большой интерес к украинскому рынку. Есть определенное количество компаний, которые годами работают в Украине. Есть большие или меньшие инвестиции. И наблюдается заинтересованность новых литовских компаний зайти в Украину. Но многие инвесторы в определенной степени колеблются, ведь они хотят видеть, что в Украине действительно есть верховенство права. Мы хотим видеть, что право собственности является более защищенным. И я думаю, этот критерий самый важный для представителей литовского и международного бизнеса.

— Попова: каким образом ваша помощь с реформами может сделать из Украины сильную мощную страну?

— Януконис: Литва и литовские эксперты могут помочь Украине, ведь мы ментально похожи, имеем подобное наследие и историю. И мы изучили, извлекли уроки, очень недавние, свежие уроки. Лишь 25-30 лет назад Литва была в таких же условиях, как и Украина в начале 90-х. То есть мы, исходя из нашего опыта, можем сказать, какой путь наилучший для развития Украины. Также можем поделиться тем, какие ошибки мы допускали и как действовать, чтобы таких ошибок не допускать в будущем.

— Попова: что можно сделать, чтобы закончить войну на Донбассе?

— Януконис: чтобы ответить на этот вопрос, мы должны вспомнить, кто начал эту войну. Мы же знаем, что речь идет о России, о людях, которых использовала Россия, которых обеспечивала Россия.

— Попова: речь идет и о русских солдатах, будем откровенными.

— Януконис: да, мы понимаем, что конец конфликта на востоке страны сильно зависит от усилий РФ в этом вопросе.Также это зависит от воли России соблюдать Минские соглашения и желания найти дипломатическое решение этого конфликта.

— Попова: ну, мы видим, что Россия, нарушая Минские соглашения, провела псевдовыборы на Донбассе...

— Януконис: мы думаем, что эти так называемые выборы не помогают минскому процессу, а, наоборот, вредят. Они показывают, что в России пока нет воли и желания завершить этот конфликт.