Будем требовать у России экстрадиции виновных в катастрофе MH17 – посол Нидерландов

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Эдуард Хукс – Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Нидерландов в Украине, и Тарас Ратушный – бывший пресс-офицер Нацгвардии, а сейчас Представитель Украинской ассоциации медицинского каннабиса о расследовании катастрофы MH17, имидже Украины и легализации марихуаны.

- ПОПОВА: первый вопрос к вам, господин посол. Недавно были уже объявлены имена и фамилии тех, кто ответственен за сбитый Боинг MH17. Это четыре человека – Гиркин, Дубинский, Пулатов, Харченко. У меня вопрос – а почему вы в расследовании не пошли дальше и не показали тех, кто давал им приказы работать на территории восточной Украины?

- ХУКС: да, вы правы. 19 июня представители международной следственной группы обнародовали некоторые результаты уголовного расследования по MH1. Обнаружено четырех подозреваемых, упомянутых во время пресс-конференции нашим Генеральным прокурором. Трое из них по национальности русские, и один – украинец.

Читайте: Сидел за групповое изнасилование: всплыли шокирующие факты о подозреваемом в крушении MH17

- ПОПОВА: Но они работали на российской стороне?

- ХУКС: Да, на стороне сепаратистов. Итак, четыре из подозреваемых были идентифицированы, и в России будет обращение по их экстрадиции, потому что, конечно, трое из них находятся на российской территории. В то же время я должен отметить, что сейчас нет двустороннего соглашения между Россией и Нидерландами по экстрадиции. Вы упомянули о продолжении расследования, оно будет продолжаться, и можно ожидать, что подозреваемых будет обнаружено больше на следующем этапе.

- ПОПОВА: На выборах в Европарламент лидируют проевропейские партии, гораздо меньше – антиукраинских (или партий, имеющих до этого антиукраинскую повестку) и евроскептических партий. Почему так произошло?

- ХУКС: Вы упомянули Европу, а Европа сегодня сталкивается со многими проблемами. У нас есть разногласия в северной и южной части Европы по вопросу евро. Также между центральной и восточной частями Европы и западной частью есть разногласия в вопросе миграции. Существует вопрос верховенства права в некоторых странах Центральной Европы. И, конечно в вопросе климата мы действительно должны находить понимание.

Эти выборы были важными из-за всех этих вопросов. И я думаю, что мы можем быть достаточно довольными результатами в том смысле, что популистские партии получили меньше поддержки, чем предполагалось. Некоторые политики, например, Стив Бэннон, который был бывшим советником президента Трампа, отметил, что эти результаты могли бы быть катастрофическими для Европы, но его мнение оказалось ошибочным. И я думаю, что это хорошо, и это хорошо для Украины.

- ПОПОВА: А насколько сейчас вообще в Европе ощущаются попытки внешнего воздействия для распространения евроскептических и антиукраинских настроений?

- ХУКС: Я бы не сказал, что евроскептицизм можно приравнять к антиукраинским настроениям.

- ПОПОВА: Не всегда, да.

- ХУКС: Иногда это может, конечно, быть родственным. Да, существуют определенные дезинформационные кампании из разных стран, которые пытаются влиять на настроения в европейском мире, и эта дезинформация или фейки, конечно, влияют на проведение голосования, этого нельзя избежать. Но мы стараемся делать все, чтобы факты проверялись, чтобы понимать, где правдивая информация, а где – нет.

- ПОПОВА: Тогда еще один вопрос, относительно Совета Европы. А почему все-таки депутаты от Нидерландов голосовали за возвращение России в Совет Европы?

- ХУКС:

Мы думаем, что присутствие России в Совете Европы предоставляет больше гарантий и возможностей, чтобы быть уверенными, что РФ будет придерживаться принципов, правил и норм Совета Европы. Это одно. Другая причина заключается в том, что граждане России, имея членство, будут иметь лучший доступ к механизмам, которые гарантируют права человека внутри своей страны. По этим причинам Нидерланды, кстати, вместе со многими другими странами проголосовали за возвращение России к Парламентской ассамблеи Совета Европы.

- ПОПОВА? То есть вы имеете в виду, что возвращение России не имеет никакого отношения к тому, что Россия платила до этого взносы 33 миллиона евро ежегодно? И последние два года она это не делала?

- ХУКС: Это правда. Но в то же время мы считаем, что присутствие России внутри Ассамблеи является более важным, чем это препятствие, о котором вы упомянули.

- ПОПОВА: Вопрос к вам обоим. В Нидерландах частично легализована, декриминализирована продажа каннабиса. Он открыто в Амстердаме, как минимум, продается. Сколько денег в казну благодаря этому получает ваше государство? И насколько удалось побороть черный рынок? Есть ли какие-то минусы от этого?

- ХУКС: Да, это правда, в Нидерландах существует политика толерантности по отношению к марихуане. Есть так называемые кофешопы. Вы упомянули Амстердам, но они есть и в других городах.

Вы также должны доказать, что вы проживаете в Нидерландах, потому что мы хотим избежать продажи больших количеств каннабиса людям из-за рубежа.

Это политика толерантности, которая приносит доходы, налоговые деньги, примерно 150 млн евро в год. В то же время вы вспомнили декриминализацию, так что на это нужно меньше полицейских сил, необходимых для отслеживания незаконной торговли каннабисом, что экономит примерно 25 млн евро в год, поэтому вместе мы можем говорить о положительной цифре в 170 млн евро в год. Но это не отменяет того, что нам еще нужно контролировать незаконную торговлю наркотиками, и это требует полицейского вмешательства, что, конечно же, обходится довольно дорого.

- ПОПОВА: У вас есть также и медицинский каннабис?

- ХУКС: Медицинский каннабис – это другая история. Конечно, были проведены научные исследования по употреблению и о пользе медицинского каннабиса. Тысячелетняя история говорит о его использовании в старом Китае и Египте, сотни лет использования в медицинских целях в Латинской Америке.

Таким образом, в Нидерландах есть одна государственная компания, которая является производителем медицинского каннабиса, и она производит примерно 100 кг в неделю. И это хорошо как для фармацевтической промышленности, так и для больниц.

Читайте: "Принимала каннабис": Соколова рассказала, как пережила рак

- ПОПОВА: Но для рекреационного использования у вас есть гораздо больше компаний чем одна?

- ХУКС: Это совсем другое, это вопрос менее урегулирован и действует согласно соблюдению политики толерантности.

- ПОПОВА: Тарас, вопрос к тебе. В Украине несколько месяцев назад появилась петиция за законопроект о легализации медицинского каннабиса. Она набрала необходимое количество подписей. И что сейчас происходит с этим законопроектом? На какой он стадии?

- РАТУШНЫЙ: Эта петиция, - где речь идет об урегулировании законодательного доступа к медицинскому каннабису и о урегулировании законодательно каннабиса для науки и медицины. Петиция набрала 25 тысяч подписей уже в марте, и ее поддержал, рассмотрев, комитет Верховной Рады по вопросам прав человека. Собственно, два месяца где-то ушло на то, чтобы был разработан законопроект депутатами из разных фракций. На сегодня количество депутатов, подписавших его, то есть они его внесли, став соавторами, составляет цифру 102.

- ПОПОВА: 102 депутата?

- РАТУШНЫЙ: 102 депутата. То есть по уровню политической поддержки это может быть соразмерно с законопроектом о переносе посольства, например, Украины из Тель-Авива в Иерусалим. То есть очень важное политическое решение, оно также вносилось с подписями более ста народных депутатов. Это народные депутаты разных фракций. И, собственно, 20 мая этот законопроект был внесен в Верховную Раду, он появился на сайте парламента.

К сожалению, это совпало с началом парламентского кризиса, который затем перерос в конституционный кризис. И сейчас такая ситуация, что законопроект – он имеет номер 10313 – находится на повестке дня, согласно закону, но его не могут рассмотреть, потому что до него просто не доходят руки. Депутатов нет в зале, те заседания, где принимаются законы – они очень редкие...

- ПОПОВА: Они сейчас рассматривают закон о выборах, там много поправок. И они будут заняты этим законом, мне кажется, еще, как минимум, неделю.

- РАТУШНЫЙ: Где-то так оно и выглядит. Между тем пока этот законопроект не рассматривался вообще.

- ПОПОВА: Как я понимаю, вы очень надеетесь на это. Тем более в 21 стране уже медицинский каннабис урегулирован и разрешен.

- РАТУШНЫЙ: Ну, этот список значительно больше. И я думаю, что стоит тоже вернуться к опыту Нидерландов и прояснить ситуацию с юридическим статусом каннабиса, в частности в Голландии. Это легальный статус, то есть законодательно урегулирован, он касается исключительно медицинского каннабиса и научных исследований, связанных с медициной каннабиса.

Рекреационный каннабис, то есть употребление марихуаны всеми совершеннолетними в Нидерландах декриминализирован, поэтому нет возможности говорить о том, что вот, именно столько налогов можем получать с этого кофешопа или с другого. Это является определенной такой серой зоной и немного, возможно, сломает представления украинцев том, как это все устроено.

На самом деле легально в Нидерландах стало только в прошлом году, когда правительственные программы были запущено – на самом деле, первые пилотные программы, где оборот рекреационного каннабиса в отдельно выбранных для этого кофешопах или точках реализации, представляет собой полный цикл, где все выращивание, поставка, контроль качества контролируется государством на всех этапах. Эта программа будет занимать 10 городов, насколько мне известно.

В конце этого лета станет известно, какие это города и по результатам – а эта программа рассчитана на несколько лет – будет установлено, какая из моделей будет успешной. Поэтому она будет имплементирована на общенациональном уровне. Но медицинский каннабис в Нидерландах легализован, урегулирован законом, есть государственный поставщик, или одна компания, которая выращивает сорта для нужд медицины. Эти сорта находятся в законном обороте, контролируемом, ограниченном, реализуются через аптеки для тех, кто в них нуждается. Собственно, это то, что нам нужно понимать.

- ПОПОВА: Скажи, а ваш законопроект – он не предусматривает декриминализацию? Он предусматривает только медицинский каннабис?

- РАТУШНЫЙ: Легализация и декриминализация – это два разных процесса. Они имеют разный предмет. Декриминализация касается незначительных правонарушений, незаконных действий, сравнительно незначительных, которые выводятся из уголовного преследования в, например, в случае Украины, в административное. То есть они становятся незначительными правонарушениями, а некоторые из них становятся такими незначительными, что на них вообще не надо обращать внимания. То есть это такой рамочный сигнал.

- ПОПОВА: Ну, мы видим, как полиция часто постит фото, как они кого-то с одной сигаретой поймали, и они его задерживают.

- РАТУШНЫЙ: Вот поверьте, насколько мне известно, я изучал этот вопрос, в Голландии еще в 70-х годах полиция примерно занималась тем же, чем сейчас занимается украинская полиция. То есть они фактически ловили людей, единственная вина которых была – косяк с коноплей в кармане. Но потом это урегулировалось на уровне определения приоритетов. Когда руководство полиции выдавало четкие директивы о том, что, да, условно говоря, это незаконно, эти люди считаются по закону, нарушителями, но если вы привезете хотя бы вагон, условно говоря, курильщиков каннабиса, которых вы поймаете с несколькими граммами в кармане – это не будет вам засчитано как правильно проведенное рабочее время.

И это касалось на самом деле не только каннабиса, это касалось различных незаконных веществ, включая героин. Вопрос декриминализации, ее логика заключается в том, что борьба с потребителями не должна быть приоритетом. Приоритетом должна быть серьезная преступность. Когда эта модель была имплементирована, возможно, не на официальном уровне, государственном, потому что она в определенной степени противоречила пониманию международных конвенций на тот момент, но в Нидерландах увидели, что, например, популяция героинозависимых людей – она начала стареть. Это они отметили через 5, а затем через 10 лет. Это означало, что люди, которые употребляли незаконный героин, они перестали втягивать молодое поколение. Они просто старели, государство имело возможность о них как-то заботиться, их контролировать, их направлять на реабилитацию. Так было определено, что это работает.

Именно такая политика толерантности, которая потом так стала называться, в противовес политике нулевой толерантности, которая ни к чему хорошему не приводит, кроме того, что размениваются ресурсы полиции на неприоритетные задачи, то есть на мелкие правонарушения.

- ПОПОВА: А с финансовой точки зрения, что дала легализация медицинского каннабиса, о которой мы сейчас говорим, об этом законопроекте?

- РАТУШНЫЙ: Когда мы говорим о легализации медицинского каннабиса, мы говорим о том, что каннабис является сырьем для лекарств, которые производятся фармацевтической индустрией, как это, например, происходит в Нидерландах, по протоколам качества выращиваются эти растения, они обрабатываются соответствующим образом, и, проходя контроль качества, попадают в аптеки, то есть до конечного потребителя, который приобретает по рецепту. Это даст доступ к лекарствам людям, которые в этом доступе нуждаются. И это значит, что определенная часть этих людей сейчас пользуются незаконным оборотом, потому что он определенным образом соответствует или обеспечивает этот спрос.

- ПОПОВА: НДС на лекарства 7%. То есть 7%, как минимум, страна могла бы получать НДС, которые были бы получены с 2 млн человек нуждающихся?

- РАТУШНЫЙ: Кроме НДС, это, безусловно, деньги, которые платились бы за лицензию производителями, реализаторами и всеми бизнесами, которые будут задействованы в этом процессе. Речь идет о том, что должны быть произведены по стандартам качества фармацевтические препараты. И это то, что не может обеспечить черный рынок, как бы он ни старался, и он не будет никогда стараться в этом направлении. Определенный процент пользователей черного рынка с него будут отобран, очевидно. И на самом деле важнее – не так забрать этих людей с черного рынка, как дать им фармацевтические формы, в соответствии со стандартами качества, что на самом деле делает лекарства лекарствами.

- ПОПОВА: Вы говорили уже о том, что в принципе уменьшились нагрузки на полицию, на 25 млн. Но есть еще информация, что после того, как у вас была эта декриминализация проведена, уменьшилось количество преступников, а также закрывались тюрьмы из-за этого. Это так?

- ХУКС: Совершенно верно.

Это связано со многими факторами. Это, конечно, также декриминализация нашей политики в отношении легких наркотиков. В то же время происходят изменения и в обществе. Конечно, в уголовном законодательстве также существует динамичное развитие. Наказание иногда бывают разными методами, например, мы лечим людей в психиатрических больницах, вместо того, чтобы их содержать в тюрьме много лет. Поэтому сейчас у нас действительно много тюрем в Нидерландах пустые.

- ПОПОВА: Я уже задавала вам этот вопрос в прошлый раз, когда мы встречались в прошлом году. А что сейчас происходит со "скифским золотом"? Какова ситуация в судах? Почему оно до сих пор не в Украине?

- ХУКС: Насколько вы знаете, "скифское золото" в 2014 году демонстрировал музей Алларда Пирсона в Нидерландах. Но в этом же году состоялась аннексия Крыма, и золото не смогло вернуться в три крымские музеи. Мы должны были решить, что делать после завершения выставки. Таким образом суд Нидерландов постановил вернуть артефакты в Украину, и уже в Украине должно быть решено, будет оно передано под контроль украинской власти или в три крымские музеи. Решение, наверное, очевидно, ведь есть, конечно, политическая коннотация по этому вопросу, учитывая аннексию Крыма Россией. Но крымские музеи не приняли это и обжалуют решение суда.

Апелляционный суд Нидерландов начал рассматривать апелляционную жалобу крымских музеев на решение первой инстанции. Суд примет решение 16 июля, так что тогда и узнаем, куда вернется золото. В то же время я должен подчеркнуть, что большая часть золота уже вернулась в Киев, на украинскую территорию. Но до сих пор еще много артефактов, о которых сейчас надо заботиться в музее Пирсона. Есть еще много технических деталей, связанных с этим.

- ПОПОВА: Сейчас происходит поднятие пенсионного возраста в Нидерландах. Насколько мне известно, уже с 66 лет до 67 лет. С чем это связано? И есть ли протесты какие-то? Как на это реагируют люди?

- ХУКС: Это на самом деле хороший и действительно важный вопрос. У нас сокращается количество людей, которые действительно работают, потому что наши люди становятся старше. В то же время у нас снижается рождаемость. В Нидерландах больше пожилых людей, которые не работают, и меньше людей, которые работают и должны платить в пенсионный фонд. Чтобы стабилизировать эту ситуацию, нам нужно проводить изменения. Поэтому мы должны выходить на пенсию в более позднем возрасте.

Когда эта новая система была введена, что мы выходим на пенсию в 65, средний возраст в Нидерландах составлял 71 год. Таким образом, у нас было шесть лет после выхода на пенсию, которые могут быть оплачиваемыми. На данный момент средний возраст голландцев составляет более 80-ти: 82 -83, может быть, 84 года, поэтому, если мы все еще выходим на пенсию в 65, это слишком много, мы должны это финансировать. Поэтому медленно мы увеличиваем года выхода на пенсию.

Конечно, не всем это нравится. Но и некоторые люди любят продолжать работать. Сам я как пример. Мне нравится моя работа, я бы предпочел продолжать, но многие люди, скажем так, не находят это интересным. Они вложили много энергии и усилий, и с нетерпением ждут выхода на пенсию. Это очень зависит от индивидуальности личности. Но это неизбежно, мы должны работать дольше, потому что мы живем дольше.

- ПОПОВА: Как вы думаете, что нужно делать в Украине для того, чтобы в информационной сфере имидж Украины в Европе и Нидерландах улучшился?

- ХУКС: Украина, конечно же, имеет огромный потенциал, чтобы представить себя как очень привлекательная страна. В то же время она имеет проблему общественного имиджа, потому что когда вы вспоминаете Украину в Нидерландах, если они не подумают сначала о Чернобыле, то точно вспомнят коррупцию или войну на Донбассе. И они подумают о стране с олигархической системой, поэтому я думаю, что Украина должна инвестировать в свои положительные стороны, так как имеет много положительных аспектов. Она имеет высокообразованное население, гостеприимное, очень открытое; у вас есть сектора, где вы имеете действительно конкурентоспособные преимущества, как в сельском хозяйстве, как в сфере управления водными ресурсами, где Нидерланды также хотят сотрудничать,в IT сфере и логистике.

Поэтому я бы сказал, что Украина должна подчеркивать свои положительные аспекты, которые должны забрать этот негативный образ, политики должны путешествовать и показывать страну, продавать ее в лучшем виде. И в то же время они должны бороться с коррупцией, поскольку это связывают с Украиной, это проблема имиджа. Нидерланды готовы помочь реформам в борьбе с коррупцией, обучением судей, мы видели эту антикоррупционную систему, вводятся новые законы, новые системы, идеи, которые должны быть внедрены у вас дальше.

Как я сказал, есть очень много возможностей для голландских компаний инвестировать – в сельское хозяйство, в логистику, в айти, в водные ресурсы. Верховенство права, конечно, очень важно, инвестиции должны быть защищены, поэтому они должны быть спрогнозированными и прозрачными, и в этом все еще остается пространство для решения этих вопросов. Мы не хотим, чтобы на наши компании проводились рейды, которые, к сожалению, испытывали на себе голландские фермеры, это вызовы не только для голландцев, но и для всех иностранных инвесторов в Украине, верховенство права и предсказуемость инвестиций. Но возможности огромны, и Украина является фантастической страной, поэтому каждый помогает Украине на этом пути, мы можем пройти этот долгий путь вместе.

- РАТУШНЫЙ: Я думаю, что проблема Украины сейчас в этом плане состоит немножко глубже. Она заключается в том, что Европа, вместо объективного знания детализированного об Украине, она живет определенными искривленными представлениями или даже мифами. Она использует мифы относительно Украины, вместо реальных знаний. И этот процесс на самом деле двусторонний, потому что Украина так же трудно прорывает эту блокаду и тоже очень часто живет скорее мифами относительно Европы.

И преодоление этой проблемы может занять годы, если будет преодолеваться исключительно количеством украинцев, которые, пользуясь безвизом, съездили в Амстердам или в другую европейскую столицу, где получили какие-то объективные знания, в отличие от мифов, которыми питались, и встречного потока туристов в Украину. На самом деле, это должно быть частью государственной информационной политики, для того, чтобы строить такой информационный мост между Украиной и европейскими столицами, в самую первую очередь.

- ПОПОВА Как ты предлагаешь это делать?

- РАТУШНЫЙ: Это должна быть государственная информационная стратегия.

- ПОПОВА: Которую государственные службы должны выполнять.

- РАТУШНЫЙ: Совершенно верно.

- ПОПОВА: Вы поддерживаете вообще европейское интеграционное направление, надежды Украины? И когда вообще, по вашему мнению, Украина могла бы стать членом ЕС?

- ХУКС: Мы признаем амбиции Украины относительно дальнейшей интеграции на Запад, евроатлантической интеграции, президент Порошенко даже подписал изменения в Конституцию, о членстве Украины в ЕС и НАТО. И я рад отметить, что президент Зеленский уже поддержал этот курс на Запад, так что Украина, безусловно, хочет этого достичь. У нас есть соглашение об ассоциации с Украиной, в ЕС. Есть много задач, которые необходимо выполнить, много реализаций, которые необходимо достичь на основании этого соглашения, и будет вне ассоциации, сейчас мне трудно сказать. Почему не членство в будущем, но я не могу сказать, когда это будет.