Кремль сейчас в шоке — Белковский

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV российский публицист Станислав Белковский о выборах в Украине и будущем РФ.

- ПОПОВА: Несколько недель назад читала, что вас пытались не пустить в Украину.

- БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте! Меня дважды пытались не пустить в Украину. 6 апреля перед моим концертом, который назывался "Как все будет?", и несколько дней назад. Но оба раза я прошел государственную границу каким-то образом. Как это удалось, несмотря на запрет въезда, я обязательно расскажу на 40-й день после моей смерти.

=- ПОПОВА: У нас, как вы знаете, в это воскресенье состоялись выборы с достаточно новым лицом в политике и положительным для него исходом. Что вы можете сказать, ваше мнение о наших выборах, и возможно ли такое в России?

- БЕЛКОВСКИЙ: В России такое возможно, но не сейчас, в некотором будущем. И в этом смысле события в Украине, украинские выборы являются источником надежды для России. Таким источником была и Оранжевая революция 2004 года, в событиях которой я принимал некоторое участие, не буду преувеличивать свою роль, конечно. Но тогда Виктор Ющенко сделал все, чтобы дискредитировать результаты Оранжевой революции. Сейчас я надеюсь на то, что Владимир Зеленский не повторит ошибок своих предшественников и не растратит тот кредит доверия, который он получил, тот огромный кредит доверия, я бы сказал.

Читайте: В Кабмине назвали 5 главных задач для Зеленского-президента

- ПОПОВА: Вы говорите, в России возможно это чуть позже? Почему позже? И насколько позже?

- БЕЛКОВСКИЙ: Это неизвестно. Как говорил бывший премьер-министр России Егор Гайдар: "Говори обо всем, кроме цен". Также я могу сказать, что в политике рассуждают обо всем, кроме сроков. Поэтому я не знаю, когда это будет. Этот путь необратим, и мы видим его, как глобальный тренд.

А первый общий закон Белковского утверждает, что никогда нельзя идти против истории, надо соответствовать историческому тренду. Например, даже Наполеон Бонапарт, когда он отвечал историческому тренду, когда следил за историческим трендом – он выиграл все. Как только в конце первого десятилетия 19 века он пошел против истории и стал похожим на абсолютистских королей своих предшественников – он все проиграл.

- ПОПОВА: Вы упомянули 2004 год, и я помню, что примерно тогда вы были автором доклада "Государство и олигархия", и позже с вашего доклада были сделаны выводы о том, что надо отделять олигархов от России как государства. После этого началось преследование "ЮКОСа" и посадка Михаила Ходорковского. Вы думали, когда писали этот доклад, о таких последствиях?

- БЕЛКОВСКИЙ: Это было не в 2004 году, а в 2003 году. Доклад был обнародован 26 мая 2003. Нет, я об этом не думал, и это никак не было моей целью, но это лишь доказывает мой тезис об историческом тренде. Доклад совпал с историческим трендом.

- ПОПОВА: С трендом того, что Путину нужно было посадить возможных конкурентов?

- БЕЛКОВСКИЙ: Не посадить, это был личный конфликт Владимира Путина и Михаила Ходорковского, на который я никак не мог влиять. Потому что где Путин, где Ходорковский, а где я. Но просто совпало с развитием этого конфликта между ними. И мои мысли могли помочь Владимиру.

- ПОПОВА: Ваши мысли использовали?

- БЕЛКОВСКИЙ: Точно, пожалуй, использовали, но это никоим образом не было причиной этого конфликта. Этот конфликт возник еще до публикации доклада 26 мая, и затем он продолжился и привел к тому, что Путин победил Ходорковского.

- ПОПОВА: А вы считаете, что в принципе правильно было России избавиться от олигархов?

- БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, я так считаю. А зачем? Это не значит, что я поддерживаю авторитарную власть Владимира Путина, совсем его не поддерживаю. Анализ моих публичных выступлений это доказывает. Но олигархическая власть, отстранение крупного капитала от власти – это, конечно, верный тренд, который не был выполнен в полном объеме, так как крупный капитал остается в большой российской политике. Отстранены были некоторые олигархи, но не все.

- ПОПОВА: Я об этом и хотела сказать. В тот момент, когда отстраняются одни, появляются или усиливаются другие.

- БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, но это не заставит меня изменять свою точку зрения. Я считаю, что все олигархи должны быть отстранены, но я не Владимир Путин, я могу только рассуждать об этом.

- ПОПОВА: В интервью "Эхо Москвы" Вы сказали, что Владимир Путин поздравит Владимира Зеленского, но этого не произошло. Почему?

- БЕЛКОВСКИЙ: Мое мнение, что он сейчас должен перетерпеть. Потому что Виктор Медведчук, очень известный человек, кум Владимира Путина и его фактический представитель в Украине вполне серьезно рассказывал Владимиру Владимировичу, что Петр Порошенко останется президентом. Так и Кремль поддерживал Петра Алексеевича, в том числе и из-за якобы антипорошенковской кампании. Поэтому Кремль сейчас находится в шоке. Когда Кремль выйдет из шока, он поздравит Владимира Зеленского. Сколько времени это займет, я не знаю. Возвращаясь к тезису Егора Гайдара.

- ПОПОВА: Г-н Медведев уже что-то откомментировал, вроде того, что мы поздравим чуть позже, когда выясним, каким будет экономическое сотрудничество.

- БЕЛКОВСКИЙ: Это самое главное, то, что я и говорю.

- ПОПОВА: Но Путин этого не делает принципиально. Хотя это уже сделал и Трамп, и Макрон, и Евросоюз.

- БЕЛКОВСКИЙ: Путин этого не делает, доказывает утверждение, которое я отстаивал в течение нескольких месяцев, Кремль фактически поддерживал Петра Алексеевича Порошенко, а не наоборот. И именно поэтому Виктор Медведчук за неделю до выборов откровенно, официально поддержал Владимира Зеленского, чтобы его дискредитировать этой поддержкой, поскольку всем известно какой имидж Виктора Медведчука и каково его восприятие в Украине. Но сейчас Путин действительно недоволен не только результатом выборов, а еще и тотальным разгромом Петра Алексеевича, отношением голосов, отданных за Владимира Зеленского и Петра Порошенко.

- ПОПОВА: А вы думаете, они не в состоянии были заказать независимое исследование, чтобы выяснить, каким будет результат?

- БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, любой авторитарный режим – он находится в стадии "окукливания", когда информация уже не проникает внутрь режима, когда есть любой авторитарный лидер, который не имеет публичной критики, не выдерживает неудобных советов и тому подобное. Он находится в мире, во вселенной своих внутренних мифов, он в астрале, что называется. Поэтому в этом астрале очень трудно понять, что там происходит.

Ему же рассказывали в первую очередь его главный советник по украинским вопросам Виктор Медведчук, Зеленский – это клоун, это несерьезно, политические элиты и силовики не дадут Зеленскому стать президентом, и он в это верил, потому что он проектирует российскую ситуацию на украинскую. В России часто забывают, что Украина – не Россия, эти тезисы часто повторяются, так как быстро забываются, а Украина действительно не Россия и я пытался это объяснить, но ко мне не прислушивались.

- ПОПОВА: Кстати, трудно сказать, что поддержка Медведчука, например, на Востоке, не добавила несколько процентов господину Зеленскому...

- БЕЛКОВСКИЙ: Нет, на Востоке Медведчук ассоциируется с преступной властью, так как, например, Виктора Федоровича Януковича в Донецкой области ненавидят сейчас. Медведчука воспринимают так же.

- ПОПОВА: Но в то же время все равно вопрос Донбасса, мне кажется, для России достаточно болезненный из-за и финансирования, и санкций. Не думаете ли вы, что все-таки он будет поднят снова, возможно, даже до парламентских выборов?

- БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, будет, но я не вижу эффективного сценария решения этого вопроса. Это конфликт, вроде Приднестровья или Северного Кипра. Сколько продолжается замороженный конфликт в Приднестровье – 27 лет, на Кипре он продолжается 45 лет. Так что не надо надеяться на быстрое решение этой проблемы, но я считаю, что для Украины сейчас это не является ключевой проблемой. Это значительно является проблемой Петра Алексеевича Порошенко, потому что таким образом он отвлекал внимание от тотальной коррупции, которую он поддерживал, которая не снизилась со времен Виктора Федоровича Януковича, и отсутствие некоторых реформ.

На мой взгляд, следующий президент, если сконцентрируется на борьбе с коррупцией и системными реформами – это снизит значение проблемы Донбасса для Украины и украинской политики.

- ПОПОВА: Война то все равно останется, боевые столкновения. Вы думаете, что их не надо прекращать, решать?

- БЕЛКОВСКИЙ: Их надо решать, но нет сценария. Если кто-то сейчас предложит официальный реалистичный сценарий, а не просто демагогию, которой занимался Петр Порошенко и его команда, тогда я первый поддержу двумя руками.

- ПОПОВА: Медведчук и предложил. Кстати в последнем опубликованном докладе Мюллера был один из сценариев, который обсуждал Манафорт и Килимник. Янукович должен стать, условно говоря, губернатором этих территорий. Вы говорите, что Медведчука не воспринимают, а люди реально в Вашингтоне обсуждают вопрос Януковича.

- БЕЛКОВСКИЙ: Это же не жители отдельных территорий Донецкой и Луганской областей обсуждают это в Вашингтоне, а Манафорт и Килимник, которые никоим образом не представляют интересы "ДНР" и "ЛНР", это была такая идея. Я утверждаю, что там ненавидят В.Ф. Януковича.

- ПОПОВА: Да, это правда, я видела исследования.

- БЕЛКОВСКИЙ: О чем тут говорить? Какой Янукович? К Медведчуку относятся так же.

- ПОПОВА: Странно. Мне кажется, что все-таки и поездка Бойко и Медведчука в Москву на встречу с Медведевым могла немного в восточных регионах рейтинг Бойко поднять.

- БЕЛКОВСКИЙ: На 1% она могла поднять, это так или иначе касается отдельных районов Донецкой и Луганской областей, которые не участвовали в голосовании. Так что это не решение проблемы.

- ПОПОВА: Вы разрабатывали проект новой Конституции России. Если можно, расскажите об этом.

- БЕЛКОВСКИЙ: Я и разработал его. Она была обнародована, если я не ошибаюсь, в 2006 году. Это конституция парламентской демократии. Это главная философия этого проекта. Я считаю, что Россия перейдет к парламентской демократии. Этот проект был одним из содержательных основ предвыборной кампании Ксении Собчак, я работал главным политическим экспертом

- ПОПОВА: Что вы можете сказать об этой кампании и о результатах вашей подопечной?

- БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что четвертое место для человека, который никогда не был в политике, это неплохо. Ксения Анатольевна обошла гораздо более опытных политиков, как Григорий Явлинский, например.

- ПОПОВА: Ну, Навальный вообще не участвовал.

- БЕЛКОВСКИЙ: Навальному это запрещено судом. Он юридически не может принимать участие в выборах в течение 10 лет.

- ПОПОВА: Вы видите, как у нас это произошло, Вы были в штабе Зеленского после объявления экзит-полов.

- БЕЛКОВСКИЙ: Был.

- ПОПОВА: У нас есть много "порохоботов" или экспертов, которые говорят, что молодежь – она ​​зеленая, она не сможет с этим справиться, у них нет опыта.

- БЕЛКОВСКИЙ: Порошенко уже очень хорошо справился, и результаты выборов это отражают

- ПОПОВА: То есть вы за новых людей в политике?

- БЕЛКОВСКИЙ: Специалисты по тотальной коррупции, специалисты по вопросам неэффективного управления утверждают, что они могут управлять страной, а человек, заработавший все своим умом и талантом, не может. Блестяще, я считаю.

- ПОПОВА: То есть вы считаете, что отсутствие опыта в политике, отсутствие опыта государственного управления - это плюс, а не минус?

- БЕЛКОВСКИЙ: Это плюс, а не минус, конечно. Потому что Владимир Зеленский независимый от коррумпированного государственного аппарата и самой системы подходов к этому, когда государство является инструментом делания деньги, а не целью реализации любой исторической миссии.

- ПОПОВА: Вы как человек, который был в России близок к власти некоторое время, вы же понимаете, что в тот момент, когда заходят неопытные люди к власти, даже если они абсолютно прозрачные, чистые идеалисты, к сожалению, наступит момент, когда в них начнут лететь стрелы какой-то дезинформации, их будут подставлять, и их поход в политику достаточно быстро заканчивается. Мы видели это на примере от Айвараса Абромавичуса до Давида Сакварелидзе – его уволили, но достаточно большое количество людей, которые молодые зашли в политику в 2014-2015 гг. ...

- БЕЛКОВСКИЙ: Ни Абромавичус, ни Давид Сакварелидзе не были политическими фигурами. Это были не политики, это были функционеры, которых можно было уволить парламентским решением.

- ПОПОВА: Это были функционеры, но тем не менее это были политические фигуры, скажем так. И было много людей, которые зашли в политику в 2014-2015 гг., и они оттуда ушли в тот момент, когда им начинали звонить олигархи или какие-то ставленники Порошенко, требуя своих решений.

- БЕЛКОВСКИЙ: Да, можно способствовать формированию этой команды. Здесь ключевой фигурой является сам Владимир Зеленский, а команду можно формировать. Она еще не сформирована. Можно сравнивать Владимира Зеленского, например, с Михеилом Саакашвили, который пришел к власти в Грузии в 37 лет, и также все говорили тогда – этот человек не имеет опыта. Но как изменилась качественно Грузия, я видел собственными глазами. Качественно изменилась. И это совсем не Грузия, которая была до него. А при Эдуарде Шеварднадзе, который имел огромный опыт государственного управления, Грузия деградировала.

- ПОПОВА: А вот что, вы считаете, надо делать с этими старыми коррумпированными элитами?

- БЕЛКОВСКИЙ: Надо делать то, что делали в Грузии. Это очень хороший образец. Это не так легко в Украине, конечно. Украина – не только не Россия, но и не Грузия, конечно, это большая страна со многими противоречиями между различными группами. Это здесь еще сложность, поэтому это будет не так просто, как в Грузии. В Грузии это было сделано, и человек, который на момент прихода к власти был на 4 года моложе сегодняшнего Зеленского, и также не имел большого опыта государственного управления – только один год Михеил Саакашвили проработал министром юстиции. В этом смысле Владимир Зеленский известен всей стране, и у него есть очень хороший опыт менеджмента во всех своих проектах, которые в основном были довольно успешными. Этой проблемы я не вижу. Также Эмманюэль Макрон в 39 лет стал президентом.

- ПОПОВА: Нет, я не говорю сейчас о молодости.

- БЕЛКОВСКИЙ: Также не имея опыта государственного управления, по большому счету.

- ПОПОВА: Я спрашиваю скорее о том, как бороться с тем противодействием системы коррупционных элит, которые будут, и при этом не нарваться на те же обвинения в диктатуре.

- БЕЛКОВСКИЙ: Зеленский тефлоновый, по большому счету. Я не считаю, что он действительно может стать жертвой каких-либо обвинений. Обвинения будут, и что? Я сам тефлоновый. Я знаю, что обо мне можно рассказывать все, что угодно, любят меня не за это.

- ПОПОВА: Ок, то есть вы выступаете за жесткий вариант, несмотря на то, что будут говорить?

- БЕЛКОВСКИЙ: Жесткий, но по закону, конечно. Строго в рамках закона. Не диктатура, не авторитарный режим. Демократия, но жесткая демократия, потому что порядок и есть демократия, а отсутствие демократии создает хаос.

- ПОПОВА: А вы видите сейчас демократический метод? Не знаю, понимаете ли вы наши реалии парламентаризма – как он работает, как назначается Генеральный прокурор, Председатель СБУ.

- БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Так или иначе, да.

- ПОПОВА: Вы видите сейчас законный и быстрый метод, во-первых, даже инаугурации, а во-вторых, назначения и проведения через парламент Генерального прокурора, Председателя СБУ, Министра иностранных дел?

- БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Во-первых, чтобы устранить Юрия Витальевича Луценко с должности Генерального прокурора, надо сделать так – надо вызвать Ю.В. Луценко в президентский кабинет и сказать: "Юрий Витальевич, время пошло". В тот же момент Юрий Витальевич пишет заявление об отставке, и Верховная Рада его освобождает.

- ПОПОВА: 226 голосов будет, вы думаете?

- БЕЛКОВСКИЙ: Уже, наверное, вчера определенное количество депутатов "Народного Фронта", "Блока Петра Порошенко" проснулись с идеей, что им всегда очень нравился Владимир Зеленский, и очень надоел Петр Порошенко. Вроде мы не знаем реалии украинской политики, как это было всегда, все 28 лет существования украинской независимости. Большинство будет, конечно.

- ПОПОВА: И будет большинство за новое назначение?

- БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Во-первых, "Народный Фронт", в котором, вы знаете, и так очень много людей было против Петра Порошенко. В первую очередь, Арсений Яценюк и Арсен Аваков. Андрей Парубий и Александр Турчинов были за, но и сейчас, на мой взгляд, они не очень тверды после такого скандального поражения Петра Алексеевича. Так что "Народный Фронт" даст голоса, все остальные фракции, ну и Юлия Владимировна Тимошенко также даст, потому что она надеется на участие в формировании следующего правительства, а также часть депутатов "БПП" вдруг осознает, что время Петра Порошенко осталось позади.

- ПОПОВА: Ну, посмотрим. А каким, вы думаете, будет следующий украинский парламент?

- БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что будут три главные силы. Главные, еще могут быть несколько второстепенных сил. Это "Слуга народа", конечно, Юлия Владимировна Тимошенко, не уйдет из большой политики при жизни, безусловно, и система Бойко и других – условно, пророссийских сил, хотя они на самом деле не является пророссийскими, но условно.

- ПОПОВА: Бойко не является пророссийским, вы считаете?

- БЕЛКОВСКИЙ: Так-сяк. Когда это выгодно ему с электоральной точки зрения, он пророссийский. Но существенно он не пророссийский. И, может быть, Ляшко, он будет играть второстепенную роль. Три основные столпы парламента.

- ПОПОВА: Гриценко вы там не видите? Садового?

- БЕЛКОВСКИЙ: У Гриценко нет политической силы. Если он объединится с кем-то и сделает дееспособную политическую силу, пожалуй, но тоже во второстепенном ранге. Петра Порошенко и "БПП" там не будет.

- ПОПОВА: Почему вы так думаете?

- БЕЛКОВСКИЙ: Потому что он полностью дискредитирован. Он растратил огромный кредит доверия, полученный в мае 2014 года, и я не вижу ни одного мотива ни для избирателей, ни для элит его поддерживать на парламентских выборах. Его заявление о том, что он может вернуться на Банковую через год...

- ПОПОВА: Я вообще не понимаю, как это возможно, кроме как в пикетах. Пикетировать, может?

- БЕЛКОВСКИЙ: Нет, вполне возможно, и я придумал, как. Я надеюсь, что Владимир Зеленский перенесет офис президента с Банковой в другое место, и тогда Петр Алексеевич, как состоятельный человек, приобретет здание на Банковой, переедет туда и будет там сидеть. Это будет напоминать ему о лучших временах его жизни.

- ПОПОВА: Но все-таки я не понимаю, почему вы считаете, что БПП не будет в следующем парламенте. Они будут в оппозиции. Им из оппозиции будет намного легче бить по этой новой власти. И вы думаете, что это из-за того, что он себя дискредитировал?

- БЕЛКОВСКИЙ: Вполне. Стопроцентно. С таким же успехом можно говорить о том, что Виктор Янукович сейчас вернется и будет баллотироваться в парламенте. У него есть какие-то шансы, как вы считаете?

- ПОПОВА: У него шанса вернуться пока нет даже. Нет, в тюрьму, в тюрьму есть шанс.

- БЕЛКОВСКИЙ: У Петра Порошенко примерно такие же шансы стать триумфатором на парламентских выборах. А Порошенко – это Янукович-2. Если не анализировать формальные лозунги и задекларированные политические приоритеты, которые не совпадали с реальными действиями Петра Порошенко, бизнес партнером которого был и остается Виктор Медведчук. А кто Виктор Медведчук, объяснять не надо, я считаю. То, что он сделал реально в политике.

- ПОПОВА: Как вы считаете, в какую страну будет первый визит Владимира Зеленского?

- БЕЛКОВСКИЙ: Я этого не знаю, это нужно спрашивать у Владимира Александровича, и я не хотел бы ошибиться. Если спрашивать моего совета, в какие страны должен поехать – в Соединенные Штаты, конечно. И встретиться с Дональдом Трампом, который уже его поздравил. Потому что меньше нет смысла, как было сказано в известном анекдоте.

- ПОПОВА: Относительно планов вступления в НАТО господина Зеленского, Трамп с Макроном поздравили его одними из первых, той же ночью, но в то же время относительно НАТО позиция господина Зеленского была высказана через референдум. Почему, на наш взгляд, так?

- БЕЛКОВСКИЙ: Чтобы сделать этот путь необратимым, получить справку, что украинский народ это поддерживает. Потому что Петр Порошенко занимался демагогией по вопросам вступления в НАТО, а не вступлением в НАТО. Потому что о коррупции, о нечестности, непрозрачности этой власти лидеры стран НАТО очень хорошо знали. Я хочу Вас заверить, что Ангела Меркель очень негативно относилась к Петру Порошенко, они об этом публично не говорили, чтобы это не выглядело как поддержка России, а они не поддерживают Россию, конечно. Одна из тайн поражения Петра Порошенко – это полный отказ поддержки его со стороны западных элит. Это, конечно, не главная причина, главная причина – это украинский народ.

- ПОПОВА: Но это одна из причин. Я общаюсь с послами, поэтому примерно знаю ситуацию.

- БЕЛКОВСКИЙ: Возможно даже, я бы рекомендовал Владимиру Зеленскому двойной визит. Первым приехать в Берлин, конечно, встретиться с Ангелой Меркель, а дальше сразу ехать в Вашингтон. Потому что Германия – это также ключевой игрок, и лишать внимания его не надо.

- ПОПОВА: Вопрос, один из последних. Вообще, вы большую часть своей жизни работали в России, Вы видите Россию в каких альянсах когда-нибудь, возможно?

- БЕЛКОВСКИЙ: В НАТО, конечно, и в Евросоюзе. Я всегда это высказывал много лет, и это было ключевыми пунктами предвыборной программы Ксении Собчак, к реформированию которой я был причастен.

- ПОПОВА: То есть вы такой российский евроинтегратор.

- БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что Россия – это Европа, и поэтому, если Россия – Европа, а не Азия, она должна быть в Евросоюзе. Когда это будет, я не знаю.