Украина на верном пути — посол Бельгии

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Алекс Ленартс – посол Королевства Бельгия в Украине, а также Екатерина Крук – эксперт "StopFake" рассказали о каналах распространения российской пропаганды в Европе, сотрудничестве с Киевом и перспективах членства в ЕС.

- ПОПОВА: Алекс, в марте Бельгия принимала на лечение украинских военных, раненых на Донбассе в результате конфликта. Можете рассказать об этом проекте?

- ЛЕНАРТС: Да, конечно, но прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за возможность быть представленным в вашей программе и возможность встретиться с представителями медиа и гражданского общества. По вашему вопросу о военных, правительством было решено проводить это военно-медицинское сотрудничество с Украиной. Мы примем пять тяжело раненых бойцов в специальную клинику в Брюсселе. Сейчас мы уже приняли трех из этих пяти военнослужащих, и, конечно, все лечение будет профинансировано бельгийской стороной. Очень важно поддерживать украинскую армию, и именно поэтому мы этим занимаемся.

- ПОПОВА: Что вы можете сказать об экономическом сотрудничестве Украины и Бельгии? Как чувствуют себя бельгийские инвестиции в Украине?

- ЛЕНАРТС: Я нахожусь в Украине 7 месяцев, и я поражен огромным потенциалом украинской экономики, в частности аграрного, промышленного сектора, IT-сектора, транспортной отрасли. Мы стараемся улучшать наше экономическое сотрудничество. Сейчас появляется все больше инвестиций в вашу страну. У нас есть большие, средние и малые инвестиции, например, пивоварня в Броварах. Если вы употребляете пиво – это хорошая возможность попробовать бельгийское пиво, которое здесь производится. Возможно, вы не знаете о нем, но я не буду делать рекламу бренда.

Читайте: Основатель канала "1+1" отказался от инвестиций в Украину: причина

Также у нас есть инвестиции среднего объема в Одессе, IT-инвестиции во Львове, энергетический проект в Тернополе – это лишь несколько примеров. И мы также инвестируем в аграрный сектор.

Но при этом я вижу, что ситуация меняется, я чувствую это, встречаюсь с представителями украинской власти, правительства, и они обещают улучшить ситуацию по защите бельгийских инвестиций.

- ПОПОВА: Относительно выборов. Присутствовали ли бельгийские наблюдатели?

- ЛЕНАРТС: В первом туре выборов здесь было 5 наших наблюдателей. Они были удовлетворены тем, как происходил процесс выборов, мне они рассказывали, что все было прозрачно. Я, кстати, также был наблюдателем. Я был в избирательной комиссии, был в штабах разных кандидатов, не буду называть их имена. Поэтому я думаю, что это был честный и прозрачный процесс, были честные выборы, и это очень важно для развития украинской демократии.

- ПОПОВА: В то же время в этом году будут выборы в Европарламент и у вас будут местные и федеральные выборы. Что вы ожидаете?

- ЛЕНАРТС: Да, это будет длительный процесс в Бельгии. 26-го мая мы будем обновлять большинство в регионах, для создания федерального парламента, в правительстве, и также будут выборы в Европарламент. По ситуации в Бельгии, то она стабильна, мы не ожидаем каких-то больших изменений, у нас многопартийное большинство. Здесь самая сложная вещь – это не собственно сами выборы, а формирование большинства после их проведения.

А по общеевропейским выборам, то я думаю, что у нас будут определенные изменения в Европарламенте, ведь сейчас мы видим, что наибольшая европейская партия, имею в виду Социал-демократическую партию, может потерять определенных членов, и мы увидим некоторые другие движения.

- ПОПОВА: Катя, ты аналитик "StopFake", ты также училась в Бельгии и работала в Европарламенте, скажи – ты видела или ожидаешь какое-то возможное влияние на Бельгию, на население, на политиков, на выбор людей во время выборов?

- КРУК: Прежде всего, то, что касается общеевропейских выборов, у экспертной среды не только в Украине, но также в Европе, есть очень большие ожидания, что Россия будет вмешиваться в выборы Европарламента. То есть ожидания очень высоки, выборы в мае, но уже имеется очень много европейских проектов, которые начались несколько месяцев назад по исследованию микротаргетирования. Потому что, на самом деле, это самая большая проблема сейчас в контексте соцсетей – возможность достичь конкретного пользователя и дать ему месседж, который он хочет услышать.

Относительно конкретно бельгийских выборов, здесь можно сказать, что для России Бельгия не является приоритетной страной. Скорее здесь можно разделить Бельгию как таковую – как страну, и Брюссель как город, который является столицей фактически НАТО и Европейского Союза, потому что там главные офисы этих организаций.

И поэтому Бельгию можно рассматривать в общем контексте критики того, что декадентский Запад, который вообще не исповедует никакие моральные нормы, упадок и так далее. Но Брюссель является очень четкой целью атак прежде всего российских лоббистов. А что касается общих атак на Бельгию, то в последние годы мы видели прежде всего очень большую атаку, которая касалась производителей аграрной продукции в контексте санкций, контрсанкций России против Европейского Союза и обработки местного населения, мол, санкции ЕС против России вредят, и их нужно отменить. А другие дела касались миллитарного аспекта и обвинения Бельгии, мол, вместе с Францией и Аль-Каидой они обстреливают гражданские цели и инфраструктуру в Сирии.

- ПОПОВА: Кстати, я бы хотела поддержать, мне кажется, в Бельгии, именно в Брюсселе сконцентрировано наибольшее количество усилий. Потому что первый раз, когда я была в Брюсселе как заместитель министра по вопросам евроинтеграции, мы прямо в отелях, в ресторанах видели газету, я ее даже сфотографировала. Это была газета, которую выдавала якобы греческая редакция, которая была полностью сконцентрирована на поддержке Путина, была против Украины, конечно, против санкций Европейского Союза, и она находилась в каждом отеле и каждом ресторане, где мы появлялись. Кроме того, весь город тогда было заклеен рекламой российского балета, и российские каналы были в свободном доступе в отеле, куда нас поселил Европейский парламент.

- ЛЕНАРТС: Я разделяю ваш взгляд на эту информацию, это действительно реальные риски, и мы готовы к этой дезинформации в Бельгии. Нужно быть очень осторожными. Конечно, бельгийские национальные выборы вряд ли станут мишенью для каких-то грязных кампаний, а вот общеевропейские могут стать такими, я уверен в этом. Мы должны укреплять нашу кибербезопасность, чтобы противостоять возможным атакам.

- ПОПОВА: Катя, а что ты можешь сказать об основных каналах распространения российской пропаганды в Европе и в Бельгии?

- КРУК: Прежде всего, если говорить о дезинформации, то важно сразу сделать такой водораздел. То есть дезинформация – это не только фейковые новости, это действительно очень узкий способ смотреть на них. И на самом деле именно в Европе мы видим, как россияне используют полную палитру различных возможностей, как информационно влиять. То есть, конечно же, наиболее очевидный – это российские каналы, российское телевидение, то есть Sputnik и Russia Today. У них очень много различных языковых версий.

Другой уровень, как россияне влияют – не брендируют этот канал, как имеющий связи с Россией, но входят в форму собственности, и очень часто это, например, радиостанция или телеканал, который уже давно знают жители.

Мне кажется, Европа именно сейчас начинает уже просыпаться по этому поводу, это влияние различных аналитиков, аналитических центров, вот, собственно, мы видели пример газеты. Казалось бы, что-то, что не имеет на себе бренда названия Россия, но это люди, организации, конференции или газеты, журналы, которые на самом деле доносят российский нарратив и вводят его в публичный дискурс европейских стран. И самый сложный уровень, конечно, это уровень финансового влияния на политиков, на политические партии и различные маргинальные группы.

Мы видели российскую поддержку не только отдельных политиков, очень часто это маргинальные или праворадикальные или леворадикальные группы в различных европейских странах. Но Франция, например, нам дала пример того, что даже огромная партия, представитель которой прошла во второй тур президентских выборов, Марин Ле Пен, через прокси и через чешские банки получала деньги напрямую от России. Поэтому на самом деле каналов много, и нужно смотреть очень широко на то, что делает Россия, не только в информационном поле, прежде всего надо следить за деньгами и смотреть, где есть серые каналы финансирования. Чаще всего там будет Россия.

- ПОПОВА: Да, и, в принципе, Бельгия начала что-то делать. Я знаю, что посол не может говорить на эту тему, но они отстранили контрразведчика, который имел отношение к России, сейчас этот вопрос в суде. Но действительно интересно, что вы еще делаете против такого влияния?

- ЛЕНАРТС: Я хочу сказать, что если и есть дезинформация и упомянутый вами нарратив – это не изменит нашу позицию. Политическая позиция в Бельгии очень сильная. Мы полностью поддерживаем целостность и суверенитет Украины, и мы эту позицию не изменим. Мы будем поддерживать санкции против России до тех пор, пока Российская Федерация не изменит свою внешнюю политику. Это очень четкая политическая позиция, еще раз подчеркиваю – она ​​неизменна.

Наша ценность – это уважение к международному праву. Мы сейчас в Совете безопасности ООН и ежемесячно будем это подчеркивать. Мы за соблюдение международного права. И каждая страна должна уважать это право. Как пример, это ситуация с Крымом. Поэтому мы не будем менять нашу позицию. Кто-то может пытаться заниматься дезинформацией в этом вопросе, но будьте уверены – мы не изменим свою позицию и видение ситуации.

- ПОПОВА: А как Бельгия реагирует, кстати, на протесты вроде "желтых жилетов"? Это движение сейчас распространяется по всей Европе. Почему?

- ЛЕНАРТС: Это движение больше присутствует во Франции, чем в других странах. Да, были определенные попытки создать подобные протесты и в Бельгии, но это было безуспешно. Это все-таки больше французское движение. Если вы спросите мое мнение по поводу "желтых жилетов", я думаю, что с самого начала это еще был социальный протест, и мы должны это принять, ведь мы демократическое общество. Но мы не можем принять того, что со временем это движение стало более насильственным, агрессивным. Если вы помните, что произошло на Елисейских полях, то это неприемлемо. Поэтому мое правительство поддерживает позицию французских властей касательно "желтых жилетов".

- ПОПОВА: Екатерина, а вы видели информацию о возможности влияния или раздувания протестов "желтых жилетов"? Есть ли какая-то информация в "StopFake", возможно, из других аналитических центров вы что-то видели?

- КРУК: Мы прежде всего анализируем российские СМИ, российское информационное поле, наверное, Украины была одной из первых в Европе, которая начала говорить – смотрите также на руки русских. Они никогда не упускают возможности использовать любой конфликт внутри европейской страны. И был период, когда относились к этим призывам очень скептически, мол, украинцы, вы уже настолько параноидальные, что вы везде видите руку Кремля. Но на самом деле через некоторое время сами европейцы начали говорить о том, что в частности в Твиттер было очень много каналов, связанных с Ольгино, связанных с российскими фабриками троллей, так как было очень много голосов, говоривших, что русские были на улицах Парижа, которые ходили и били, громили магазины – были видео, когда русскоязычные делали эти разрушения.

Но что оказалось гораздо сильнее – это раздувание в онлайн-пространстве протестных настроений и информации, событий о том, что происходит в Париже. И собственно сами европейцы пришли к этому выводу, проанализировав через некоторое время, как реагировали российские информационные каналы, прежде всего соцмедиа.

- ПОПОВА В последнее время были речи и Макрона, и Меркель о необходимости единства в Европе. Бельгия также считает, что Европе сейчас недостает единства? Что есть дезинтеграционные процессы, которые мешают Европейскому Союзу?

- ЛЕНАРТС: Бельгия была одной из шести стран-основателей Европейского Союза, так же как Германия и Франция, страны президента Макрона и мадам Меркель. Действительно, мы поддерживаем эту инициативу – постоянно повторять и подчеркивать о наших ценностях, ценностях Евросоюза. Если вы помните, наши деды и прадеды в ЕС были бывшими врагами, например, Франция и Бельгия против Германии.

Хотя, конечно, это также и экономическое образование. Но мы несколько забыли о ценности мира, демократии – поэтому эта инициатива Ангелы Меркель и Эмануэля Макрона очень важны. Нам это нужно, мы должны повторять всем о базовых ценностях нашего Союза.

- ПОПОВА: Бельгия поддерживает продление санкций против России, в то же время Бельгия поддерживает инициативу ЕС относительно "Северного Потока -2". Расскажите, почему вы это делаете, какие есть плюсы из этого и как есть минусы?

- ЛЕНАРТС: Очень важно – сохранять санкции против России. Мы не должны менять эту позицию, и мы должны оставаться очень сильными. Вторая часть вашего вопроса – я бы сказал, это баланс, который мы должны найти между ценностями, политикой и экономикой. Поэтому, говоря о "Северном Потоке -2", мы поддерживаем европейскую позицию. Нам нужен европейский компромисс, который удовлетворит все европейские страны, включая Германию. Но одновременно мы должны защищать и поддерживать Украину в этом вопросе.

- ПОПОВА: Как вы собираетесь это делать?

- ЛЕНАРТС: Мы должны найти решение, которое бы обеспечило и транзит через Украину.

- ПОПОВА: Как вы оцениваете перспективу Украины когда-то стать членом ЕС и НАТО? И что Украине для этого надо сделать?

- КРУК: На самом деле, в Бельгийском университете я изучала Европейский Союз и процесс европейской интеграции. И поскольку это были годы после Майдана, Украина сразу стала чрезвычайно важным элементом для Европейского Союза, так как столь тесных и близких отношений у нас никогда не было. Но важно помнить, что, конечно, Европейский Союз – это проект на многих уровнях. Кроме политического, есть очень много уровней, социальных и экономических.

Мне кажется совершенно очевидным, что Украина цивилизационно принадлежит к европейскому пространству и является европейской страной, фактически наше членство в Европейском Союзе просто является политическим подтверждением этого. Но мы должны очень хорошо понимать, что на самом деле очень много ключей от европейской интеграции лежат прежде всего внутри Украины. То есть существует очень долгий путь, который мы должны преодолеть прежде всего экономически, но также в вопросах управления государством – та самая коррупция и эффективность государственного аппарата – для того, чтобы иметь возможность равняться критериям вступления в Европейский Союз.

Но в то же время стоит отметить, что, несмотря на то, что Украина не только прямо заявила о своем цивилизационном выборе, но и закрепила это в Конституции, до сих пор со стороны ЕС мы не имеем четкого ответа: ждут ли нас? Конечно, это уже история внутри Европейского Союза, которая касается интеграционных и дезинтеграционных процессов, но Украине чрезвычайно важно постоянно напоминать о том, что мы видим своей конечной целью все же членство в Европейском Союзе.

- ПОПОВА: А что вы думаете по этому поводу, господин Посол?

- ЛЕНАРТС: Я разделяю это мнение. Я приехал в вашу прекрасную страну в сентябре, и моя первая речь была об Украине и Евросоюзе. Как посол я сказал, что вижу Украину и Бельгию в одной европейской семье. И я полностью уверен, что Украина – это европейская страна, и я полностью поддерживаю эту европейскую перспективу Украины.

Все больше украинцев, особенно молодое поколение, желают этой перспективы, и это действительно положительный момент. Но, конечно, на это нужно время. Иногда мы сравниваем Украину с Польшей, и Польше также понадобилось время, чтобы стать членом ЕС. Мы также должны быть откровенными и четко говорить украинским гражданам о нашей позиции, мы не должны кого-то обманывать, мы полностью поддерживаем европейские и атлантические перспективы Украины. Мы также должны поддерживать украинское общество в его стремлении к переменам, и нам нужно, конечно, больше реформ, в частности в судебной системе. Но в любом случае, вы на верном пути. Я убежден в этом.