В течение этой недели фактически принимается решение: мир движется к глобальной войне или все же находит волю ее остановить. Интервью с Бессмертным

Берлинские переговоры стали точкой кристаллизации сразу нескольких конфликтов – между ожиданиями союзников, политической реальностью в Вашингтоне и пределами возможного для Украины и Европы. США фактически представили Украине проект соглашения, в котором пространство для компромисса минимально: территориальный вопрос остается центральным, а давление принять решение – все более ощутимым. Владимир Зеленский публично очертил красную линию: никакого юридического или фактического согласия на потерю Донбасса, даже в формате "временной реальности". Он признал, что консенсуса нет, а вопрос территорий – ключевой и наиболее токсичный в переговорах.

Видео дня

Американская сторона на сегодня демонстрирует двойственную позицию. С одной стороны, заявления о том, что окончательное решение принадлежит Украине. С другой, четкий сигнал: отказ от территориальных уступок может сорвать пакет гарантий безопасности. Именно эти гарантии подаются как главный аргумент в пользу быстрого решения – по логике Вашингтона, время работает против Киева, а следующее предложение может оказаться менее выгодным. Параллельно формируется архитектура послевоенной безопасности, в которой нет американских войск на земле, нет членства в НАТО, но есть обещание "реакции, подобной пятой статье". Европа в этой конструкции получает роль главного исполнителя – от потенциального присутствия сил безопасности до финансовой ответственности за восстановление и сдерживание России.

На этом фоне фактор репарационного кредита выходит далеко за пределы финансовой дискуссии. Для Украины это вопрос выживания переговорной позиции. Использование замороженных российских активов или запуск альтернативного, но масштабного механизма финансирования означает одно: Киев не заходит в переговоры в условиях финансового истощения и зависимости от краткосрочных решений Вашингтона. Репарационный кредит – это сигнал Москве, что война имеет цену, которая накапливается, а не исчезает в обмен на очередную "паузу".

Для Европы это еще более глубокий вопрос. Отказ от такого кредита фактически закрепляет опасный прецедент: агрессор сохраняет активы, а бремя войны перекладывается на бюджеты европейских налогоплательщиков. Принятие же репарационного механизма означает политический выбор в пользу стратегической субъектности ЕС – готовности не только поддерживать Украину словами, но и менять правила игры в международном праве, рискуя, но разделяя эти риски коллективно.

На этом фоне позиция Москвы выглядит максимально откровенной: никаких компромиссов, никакого "разделения", никакого перемирия, которое дало бы Украине передышку. Таким образом, берлинские переговоры обнажили главную дилемму момента: Запад хочет быстрого результата, Украина — качественного и необратимого, а Россия дальнейшей войны.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Владимир Зеленский отметил: мы не согласились ни на какие территориальные уступки. В то же время американцы официально требуют вывести украинские войска в обмен на гарантии безопасности. Американские СМИ со ссылкой на Белый дом пишут, что украинцам дали время поехать домой, "обсудить предложения", и в конце недели их ждут в Майами. Возможно, снова будет встреча.

– Для начала попросил бы всех обратить внимание на реплику министра иностранных дел России Лаврова, который сказал, что американцы якобы обещали вернуть "русские земли". О чем это говорит? Никаких таких решений никто никогда не принимал, разумеется, никто никаких обещаний не давал. Но сама тема звучала. И звучала она, очевидно, и в Анкоридже, и во время диалогов с Уиткоффом. Это уже очевидно, потому что в свое время это проскользнуло в интервью Такеру Карлсону, когда тот разговаривал с Уиткоффом. То есть суть проблемы заключалась не просто в каких-то абстрактных территориях, скажем, Донецкой области, часть которой сейчас контролируется Вооруженными силами Украины, законным украинским правительством. Речь шла о "Новороссии". И будьте уверены: это лишь промежуточный этап.

Теперь одно дело разговоры, и совсем другое – факты и ход событий. Исходя из того, что я не видел и не вижу в опциях Москвы мира как способа разрешения ситуации, я прекрасно понимаю: для Путина важно в нынешней ситуации, руками Дональда Трампа, сделать еще один шаг вперед в оккупации Украины. И это лишь промежуточный этап.

Теперь давайте временно встанем на место президента Зеленского, у которого достаточно фактов, чтобы не только утвердиться в том, о чем мы с вами говорили неоднократно, но и заглянуть наперед. Очевидно, что разведка имеет оперативные данные о разработках Генштаба РФ, понимает, какие операции будут планироваться дальше, и так далее. В нынешней ситуации перед Зеленским стоит выбор: условно говоря, купить билет в рассрочку на два-три месяца или вообще не беспокоиться об этом и просто осознать, что мира на горизонте принципиально нет.

– Но Украина и Европа не отвергают план Трампа, продолжая "переговоры о мире". Это чтобы не раздражать Трампа, надеясь на его очередное прозрение?

– Это означает, что фактически происходит выбор между тактическими инструментами. И в этой ситуации, в частности президент и украинская сторона, должны исходить из того, какой из вариантов с точки зрения прогноза развития событий является более приемлемым. Что означает для миллионной армии небольшая пауза? Она придает ей сил или, наоборот, расхолаживает? Это вопрос не к нам, это вопрос к Генеральному штабу. Что это значит для Европы? Это стимулирует ее набирать обороты или, наоборот, расслабляет? Я не знаю однозначного ответа, потому что не знаю всех деталей. Но могу предложить свой вариант.

Главное – это маневр, направленный на то, чтобы увидеть ответ Москвы. Ведь их интересует капитуляция, а не какие-то компромиссы, даже болезненные для Украины. Это было очевидно и раньше.

– Есть ли шанс сделать Дональда Трампа хотя бы формальным медиатором?

– Нет. Он фактически находится в руках Кремля, и Кремль им манипулирует. Я всегда был сторонником позиции, о которой мы с вами говорили еще летом: тогда уже настал момент поблагодарить Трампа за участие и сказать: если можете помогать или продавать – помогайте и продавайте. Если нет – свои советы, пожалуйста, оставьте при себе. Потому что те маневры, которые мы видим сейчас в Вашингтоне и в Европе, если читать первоисточники и документы, не способствуют миру. Они поощряют агрессора. Он видит, что ему удается продавливать ситуацию через Трампа и даже через некоторых европейцев.

Обратите внимание: еще неделю назад Европа устами президента Чехии Петра Павела говорила, что никакого изменения границ не будет, потому что это война в Европе. А в заявлении, подписанном вечером, 15 декабря, лидерами отдельных европейских государств и руководителями ЕС, появляются уже две позиции. Первая – никакого изменения границ силой. Вторая – решение по территориям за президентом Зеленским и народом Украины.

А Вашингтон продолжает давить на Украину. Это значит, что все иллюзии о "чем-то человеческом", о которых говорил канцлер Мерц, не имеют никаких оснований. Там не было, нет и не будет ничего человеческого. Надеяться на компромисс с Путиным или его кликой – бессмысленно. В этой ситуации работает только сила.

"Мир через силу" – это то, что лежало на поверхности с самого начала. Но если Трамп трактует это как давление на Украину, то он лишь ускоряет путь к континентальной, а затем и глобальной войне.

Сегодня мы находимся в моменте, когда в течение недели фактически принимается решение: мир движется к глобальной войне или все же находит волю ее остановить. Именно об этом идет речь.

– Вы сказали, что еще летом нужно было поблагодарить Дональда Трампа за все хорошее и максимально минимизировать его участие в этом процессе. Почему этого не сделали и почему снова складывается впечатление по результатам переговоров в Берлине, что главное – чтобы Трамп был не раздражен.

– Часть европейских лидеров просто не имеет политической воли принять такое решение. И, извините, но те, кто знаком с кануном Первой и Второй мировых войн, очень хорошо знают: Европа и мир не впервые проходят через подобный момент. Хотя решения лежат на поверхности. Вопрос не в том, чтобы готовиться к войне с 2030 года. Вопрос в том, что готовыми надо быть уже сейчас.

Обратите внимание на слова новой руководительницы британской разведки. Вступая в должность именно в те дни, когда в Европе проходили встречи американцев, европейцев и украинцев, она абсолютно четко сказала: это давление Москвы с целью захватить Украину сейчас, а потом продолжить войну против Европы.

Акцептируется ли это в Вашингтоне? Акцептируется ли это европейскими столицами? Нет. Здесь работает логика: не наелся – не налижешься. Иллюзия, что это еще несколько дней мира, еще несколько дней без войны. Но на самом деле это не отсрочка. Это приглашение агрессора.

– А не кажется ли вам, что именно к этому Трамп и стремится? Чтобы Путин вторгся уже в какую-то страну Европы. Тогда европейский испуг будет колоссальным, а зависимость Европы от Штатов станет еще большей.

– Для Дональда Трампа война в Европе – если хотите, это мечта. Он очень хорошо знает, на чем поднимались Соединенные Штаты раньше. Не случайно сейчас ситуация обострилась именно тогда, когда Трамп начал сетовать, что Европа, видите ли, стала меньше покупать американское оружие. Мы об этом говорили: модернизация европейской оборонной промышленности и увеличение собственного производства приведет к тому, что европейцы перестанут покупать у США. И для него сейчас не имеет значения – большой конфликт или маленький. Для него имеет значение доллар.

Именно поэтому в Берлине мы на самом деле видели не переговоры, а диалог. Америка, Европа, Украина. Но при этом все как будто забыли, что параллельно собиралась группа, которая обсуждала объемы закупок между НАТО и США, между Европой и Штатами. Формат "Рамштайн" не случайно собрали сразу после берлинской встречи. Когда стал понятен контур договоренностей, немедленно собрали "Рамштайн" и изложили все обещания.

– Почему?

– Потому что существовали два сценария. Первый – Европа и США после Берлина резко расходятся. Этот вариант был на поверхности, и обе стороны были к нему готовы. Об этом писали большинство европейских аналитиков накануне. Второй сценарий – давление Соединенных Штатов на Украину становится невыносимым и для Европы, и для Киева. И тогда Европа вполне может сказать Трампу "до свидания" и сосредоточиться на собственных возможностях.

Но даже в этом случае Трампу некуда деваться: он будет заставлять продавать оружие Европе. Потому что дела в Америке плохие. Таможенно-тарифный инструмент, на который возлагали надежды, дал очень слабые результаты. Растет количество заявок иммигрантов, которые не рассматриваются. Америка стоит на пороге не просто рецессии, а роста безработицы – впервые за десятилетие. Это крайне опасные вещи. Протест растет. Трамп ищет выход. И поэтому он будет продавать оружие.

История со "стратегией национальной безопасности" уже спровоцировала серьезные процессы. И сейчас Европе снова придется делать выбор. Или поблагодарить Трампа за усилия и сказать: оставьте свои рекомендации при себе.

– Но это решение должно быть общеевропейским. Сформируется ли оно?

– Это будет зависеть от решений, которые будут приниматься 18-19 декабря в Брюсселе. Под Рождество мы получим варианты ответов, но не окончательный ответ. Потому что Трамп продолжает маневрировать: то вводит пошлины, то откладывает, то говорит о санкциях против "Лукойла", то откладывает их. Дважды уже откладывали выдачу лицензии на покупку зарубежных активов "Лукойла". Но это лишь выдает Трампа. Выдает теневую часть его диалога с Москвой, о которой он не хочет говорить, но которая на самом деле является ключевой. И рано или поздно эта информация всплывет. И тогда это станет окончательным аргументом разрыва между Европой и Соединенными Штатами в вопросе противодействия российской агрессии.

– Президент Украины отметил, что США хотят быстро завершить войну. Они заявляют, что 90% вопросов уже согласовано, остались территории, гарантии безопасности. Как пишут западные СМИ, американцы поставили Украине ультиматум: вот вам гарантии безопасности, они замечательные, все довольны. Если нет – дальше будет только хуже. Почему Соединенные Штаты спешат?

– Это чистой воды шантаж. Вся эта риторика о "гарантиях на столе" – берите или они исчезнут – на самом деле лишь дымовая завеса. Украинская сторона, заявив о выборах и НАТО, предложила перейти к предметной дискуссии о гарантиях безопасности. Американцы же говорят не о гарантиях, а о заверениях. И вся дискуссия ментально возвращается в 1994 год, к конфигурации Будапештского меморандума. Ни о каких реальных гарантиях речь не идет. Именно поэтому президент и спрашивает: если Россия нападет, какие части и что конкретно вы будете делать?

– А в ответ – ноль конкретики...

– Именно так. Поэтому заберите, пожалуйста, свои "платиновые новые гарантии" туда, откуда вы их достали. Потому что никаких гарантий сегодня не существует. А теперь представьте: вам говорят – выведите войска из укрепленного региона, который имеет стратегическое преимущество. Сократите армию. А мы еще подумаем, какие заверения вам дать. Именно поэтому Зеленский и украинская переговорная группа ведут себя так, как ведут себя. Они демонстрируют Трампу конструктивность, готовность к диалогу. Это абсолютно правильный тактический шаг, чтобы и Уиткофф, и Трамп услышали российское "нет". Но оно не будет озвучено публично. Потому что тогда сорвется весь театр.

– То есть вы считаете, что никаких реальных гарантий безопасности, которые могли бы остановить следующее вторжение России, не будет. Потому что если посмотреть логически: американцы громко говорят – никакого НАТО, мы не будем воевать с Россией, с ядерной державой. И тут вдруг они предоставляют нам гарантии, которые предусматривают войну с Россией, с ядерной державой. Ну это выглядит, мягко говоря, странно.

– Европейцы же сами все подсказали. В заявлениях четко указано: со стороны Соединенных Штатов – мониторинг, управление процессом, предоставление информации. Вы нигде там не найдете слова "сила". Ни подразделений. Ни даже упоминания об авиационном контроле. Весь силовой компонент – из Европы. Поэтому для меня очевидно: все эти "платиновые", "золотые" и любые другие гарантии – это разговоры. Это болтовня. И я не случайно вспомнил 1994 год. Я очень хорошо помню тот сюжет.

Я убежден: в разговорах между президентом Зеленским и европейскими лидерами все это проговаривалось очень подробно. И европейцы это прекрасно понимают. Но они действуют по принципу: лишь бы беда тихо. Есть такая украинская пословица – "свое горе надо беречь". Трамп – это горе нынешней политической элиты демократического мира. И с ним в этой ситуации приходится как-то сосуществовать. При этом Америка все больше болеет изоляционизмом.

– То есть все эти позитивные заявления – мол, мы что-то наработали, есть гарантии безопасности, Конгресс готов поддержать, юридически зафиксировать – это, по сути, ни о чем?

– Абсолютно. Если бы действительно хотели дать гарантии, взяли бы закон о взаимоотношениях с Тайванем или с Израилем, положили бы его проект на стол, заменив название страны – и все. Но ведь об этом даже речь не идет. Где-то пишут о ратификации Сенатом, где-то – Конгрессом. Это все рассчитано на людей, которые не различают заверения и гарантии. Это игра словами. Со стороны Трампа никаких гарантий не было и нет. Он долго молчал, теперь якобы "положил" что-то на стол. Но за этим ничего.

Показательный момент: европейцы представили свои механизмы гарантий. Ничего они не представляли, и правильно сделали. Потому что они разговаривали не просто с представителями президента США, а с фактической российской резидентурой. Именно поэтому ни Генштаб Великобритании, ни Франции ничего не озвучивали. И правильно. Потому что еще не хватало, чтобы Европа изложила свои наработки, которые готовились еще с марта, перед людьми, которые передают все дальше.

У Европы свои проблемы. Но это не имеет ничего общего с той откровенной ложью, с которой мы сейчас сталкиваемся со стороны Дональда Трампа и его администрации.

– Могут ли европейцы односторонне, без США, предоставить Украине реальные гарантии безопасности?

– Могут. За исключением примерно 15% силового компонента, который без Соединенных Штатов Европа пока не способна потянуть.

– А политически сказать: мы будем воевать за Украину на земле, если Россия нападет, они могут?

– Нет. Европейцы никогда этого публично не озвучат.

– Что нас ждет в ближайшие дни? Будут контакты с Москвой, потом Майами, снова ожидают украинцев в США. К чему нас подталкивают? К согласованию единственного вопроса, который сейчас интересует Путина и Трампа?

– Этого согласования не будет. Потому что Москва сказала "нет" с порога. И это, если хотите, ультиматум не Украине, а Дональду Трампу. Я надеюсь, что военно-политическое руководство Украины это прекрасно осознает. Все, что делалось в Берлине, – это дипломатические маневры. И я бы на их месте делал то же самое, учитывая ситуацию Европы и Украины.

Ключевым моментом становится решение Европы о помощи Украине. Если оно будет принято в формате репарационного кредита, это будет означать, что Европа готова к кардинальному усилению Украины. Это колоссальный шанс не только для Украины, но и для Европы. Шанс серьезно усилить Вооруженные силы Украины и задействовать механизмы дополнительного давления на Россию.

Пойдет ли в этот процесс Дональд Трамп – я сейчас сказать не могу. Это станет понятно после очередного раунда диалога между Москвой и Вашингтоном. Но я убежден: маятник должен качнуться в сторону Украины.

– Перейдем к саммиту ЕС и репарационному кредиту. Формально все готово, чтобы принять решение большинством, а не единогласно. Но ряд стран – Бельгия, Италия, Болгария, Чехия, традиционно Венгрия и Словакия – выступают против. Также говорят о сильном давлении администрации Трампа на Европу по этому вопросу. Потому что для Москвы это прежде всего политическое решение. Если его примут, Европа фактически станет рядом с Украиной в войне, а не просто будет "поддерживать". На ваш взгляд, решение будет принято? И насколько оно станет реальной картой Украины в переговорах?

– По моему убеждению, положительное решение будет. Квалифицированное большинство на сегодня есть. Посмотрите материалы Financial Times относительно роли Италии и появления Джорджи Мелони накануне. Да, она подписала заявление с оговорками, но она была там. Внутриполитическая ситуация в Италии заставляет ее идти по этому пути – это ей выгодно. И это очень важный фактор.

Я не исключаю, что в последние часы Вашингтон будет давить на Мелони. Но внутри Италии нет никакого мотива блокировать это решение. В целом, если смотреть трезво, ни у одной из европейских стран нет серьезных оснований не поддержать этот шаг. Аргументация составлена. Германия готова внести ресурсы. Норвегия готова. Премьер Норвегии был на встрече. К заявлению присоединились и Великобритания, и Норвегия, хотя они не являются членами ЕС. Это означает, что понимание последствий есть.

– То есть все понимают, что последствия накроют не только ЕС, а всю Европу.

– Именно так. Это был бы прямой и понятный ответ и Москве, и Вашингтону.