Украина стала "замечательной", Зеленский – "прекрасным", а европейцы – "молодцы, пусть платят". Что на самом деле имел в виду Трамп и какая его главная цель на сегодня. Интервью с Бессмертным

Президент США Дональд Трамп на Генассамблее ООН решил напомнить миру, что он не забыл своей любимой роли – провокатора и критика всех и вся. Удар получили и сама ООН, которой, по словам президента США, давно пора посмотреть в зеркало и признать собственную неэффективность, и европейские страны, которые, по его определению, "катятся в ад" из-за беспомощности перед массовой иммиграцией. Европа получила еще один "подарок" – Трамп в очередной раз упрекнул ее за зависимость от российских энергоносителей. Китай и Индия тоже попали под обстрел. По версии Трампа, они вовсе не нейтральные наблюдатели, а заинтересованные игроки, которые продолжают покупать российскую нефть с дисконтом и тем самым подпитывают "конфликт". Особой нотой звучала его попытка в очередной раз убедить аудиторию, что именно он способен "очень быстро" завершить войну, но все остальные ему мешают это сделать. Европа, Китай, Индия, ООН, а он лишь тот, кто "мог бы".

Видео дня

После выступления американский лидер встретился с президентом Украины Владимиром Зеленским. С начала возвращения Трампа в Белый дом Зеленский придерживается одного правила: никогда не терять возможности хотя бы короткого контакта, ведь это еще одна попытка напомнить Вашингтону, что война продолжается, а Путин не собирается останавливаться. Если во время выступления в ООН мы наблюдали привычного Трампа, то вторая часть вечера с его участием несколько удивила. Так, он неожиданно заявил, что Украина при поддержке ЕС и в некоторой степени НАТО может восстановить все довоенные границы и даже "достичь большего". Это резкий разворот от его предыдущих призывов к территориальным уступкам Москве. Он назвал Россию "бумажным тигром" в экономическом кризисе и призвал Украину действовать. В Украине эти слова восприняли с большим оптимизмом. Так, Владимир Зеленский отметил, что "позиция Трампа изменилась, он понимает невозможность обмена территориями". В то же время в ЕС выразили сомнения, что за этим последует реальное усиление давления в отношении России. Опасения усиливаются тем, что Трамп известен своим непостоянством – его позиция может измениться после одного звонка диктатора Путина.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Хотел бы начать с последнего заявления Трампа о возможности для Украины восстановить границы, слабой России и прочем, что в Украине приняли очень позитивно. Давайте все-таки разберем его подробнее. Частично все же имеем изменение риторики. Но в самом сообщении ни слова об обязательствах США – только "Украина при поддержке ЕС пусть борется". "Мы будем продавать оружие НАТО, а НАТО пусть делает с ним что угодно". Как вы прокомментируете этот сигнал? Некоторые считают, что Трамп открыто переложил ответственность за войну на Европу и "попрощался".

– Чтобы глубже понять, что говорит Трамп, надо посмотреть, кем он выступил в этой ситуации – что именно он показал как человек. Это как бы такой "крутой перелом" в его позиции: с одной стороны – новая риторика, с другой – поведение, которое мы уже хорошо знаем. И это дает ответ на то, что он вкладывает в те лозунги, которые периодически произносит. Мне приходилось работать с президентами, которые всегда придерживались позиции, которую формировали последние встречи – последний круг людей, с кем они говорили. Эта встреча между Зеленским и Трампом и сформировала эту позицию.

Почему так произошло? Здесь есть важный нюанс. Трамп получил очевидное удовольствие от того, что раздавал "наряды" на Генассамблее. На самом деле все было сделано четко: каждому свой "титул", каждому своя роль – и он от этого получал удовольствие. А в эту "раскаленную печь" президент Зеленский, очевидно, добавил, как говорит Дональд Трамп, "хорошего угля". И вот это оно и породило тот пост в соцсети, который вы разложили по полочкам.

Поэтому надо относиться к этому как к результату тех встреч – не больше и не меньше. Я убежден, очень скоро в его заявление будут внесены коррективы. Более того – они уже были: после встреч на Генассамблее состоялось собрание Совета безопасности, где выступал, в частности, госсекретарь США Марко Рубио. И во время выступления Рубио четко смещает акценты на претензии к обеим сторонам – и к России, и к Украине. Это надо понимать, потому что госсекретарь ближе к внутриполитическим деталям и прекрасно осознает, что вчерашний ветер может измениться сегодняшними нюансами. Поэтому не стоит чрезмерно восхищаться сообщением Трампа, это не означает, что вся политика США изменилась мгновенно.

– Кстати, Рубио накануне говорил, что Украине надо соглашаться на договоренности. А вот какие именно – не уточнил.

– Именно так. И это очень важно слышать: не увлекаться, потому что, скорее всего, мы видели игру "хорошего и плохого полицейского". И тут еще и добавилось специфическое настроение самого Дональда Трампа – ему было очевидно приятно чувствовать себя хозяином ситуации. Мне кажется, он чувствовал себя "паханом", к которому приехали со своими проблемами, и он должен был решать, кто будет что делать.

– Если говорить конкретно о его фразе: "со временем, терпением и финансовой поддержкой Европы и, в частности, НАТО начальные границы, с которых началась эта война, вполне могут быть вариантом" – это не то же самое, что он раньше говорил, что США выйдут из процесса, если не произойдет активных шагов?

– Я понимаю ваш подтекст – что Трамп как бы сказал "до свидания". Но нет, он прямо не сказал "до свидания". Более того, он воспринимает все как постоянную возможность для дополнительного заработка – и это касается продажи оружия. Он понимает, что можно продавать вооружение НАТО, а дальше "пусть делают что хотят". И с этой стороны неудивительно, что часть этого оружия попадает в оборот, но не обязательно напрямую в Украину.

Есть еще другая вещь: обратите внимание, как Трамп и Америка в целом изменили позицию по замороженным российским средствам. Еще неделю назад говорили, что этот вопрос – юридический и должен решаться в рамках права. Но в последнее время все больше звучит идея, что эти средства надо передать Украине. Однако это не финальная цель: очевидно, там заинтересованы в том, чтобы получить подряды на реконструкцию – строительство, восстановление инфраструктуры, возможно – и военной инфраструктуры для ведения операций.

На прошлой неделе в американских изданиях были материалы о том, как частные американские фирмы могли бы участвовать в восстановлении фронтовой инфраструктуры: окопы, системы безопасности, бомбоубежища, другие системы локальной и региональной инфраструктуры. То есть Трамп действует так, как действовал раньше: он уже давно принял решение "зарабатывать на войне". Это чувствуется в его подходе. Именно поэтому Украина стала "замечательной", Зеленский – "прекрасным", а европейцы – "молодцы, пусть платят".

– Как всегда, он просто хочет зарабатывать и на Европе также.

– Да, за газ пусть платят, за оружие пусть платят и так далее. А европейцы – президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен в интервью четко изложила позицию Европы. Она сказала: "Энергетика – это мы сделаем в Европе. Каждый киловатт будет произведен в Европе". Это первое. Второе – относительно оружия: "готовность 2030" означает, что с 1 января 2027 года 90% закупок уже будет осуществляться в Европе. Это надо понимать – только в Европе. А к 2030 году полный комплекс, включая разведывательные данные – спутниковой, аэрофоторазведки и тому подобное. Поэтому, с одной стороны, публичная дуэль и эпатаж Трампа – это интересно, но с другой – Европа фактически говорит: "Хорошо, ты зарабатываешь сегодня, но завтра это будет наше".

– Трамп хочет зарабатывать, это понятно. Но его риторика имеет значение? Одно дело, когда он говорит, что Украина должна отказаться от части территории ради прекращения войны. Другое дело, если он уже говорит о "восстановлении границ, с которых начиналась война", – это звучит как смена риторики. Президент Украины считает это кардинальным изменением – большым позитивом. Действительно ли это так и есть, или завтра опять все будет иначе?

– Да это позитив, но недолговременный, как по мне. Завтра все может резко измениться, к сожалению. Я воспринимаю эти слова так же, как предыдущие. Никакой принципиальной разницы нет. Конечно, могут появляться новые варианты позиций – но тезис "Трамп зарабатывает" отвечает и на вопрос об "остановке войны". Если он зарабатывает, то "остановка" – это прежде всего слова.

– Если отбросить красивые слова для Украины – что конкретно имеем? Владимир Зеленский приехал с двумя вопросами: гарантии безопасности и санкции. Гарантии безопасности – "посмотрим, будем что-то обсуждать дальше", сказал Трамп, то есть пока ничего конкретного. Санкции – "Европа должна давить на Китай и Индию, и тогда мы прижмем Россию; возможно, я присоединюсь, если они выполнят мои прихоти" – тоже не очень по сути. Так что эти два ключевых момента пока не решены.

– Слова о нефти и газе – это способ показать, что он ничего не сделает. В игре с Орбаном Дональд Трамп давит, а Орбан использует его позицию. Но Европа может "перекрыть кислород" Орбану – и уже видно, что некоторые страны идут навстречу. Нужно технологически реконструировать несколько предприятий, но это сделают.

Что касается гарантий – Трамп никогда не давал реальных гарантий и не будет давать их от имени США. Это уже понятно Европе, и она об этом говорит. Не случайно французы и британцы взяли на себя вопрос воздушного прикрытия. Остались системы ПВО и разведывательные данные, которые находятся именно в Европе. Обратите внимание, как действовали системы ПВО во время инцидентов с беспилотниками над Польшей или в других случаях, – бельгийские, нидерландские, британские силы действовали именно как национальные подразделения, а не американские базы.

Так что Дональд Трамп готовит "помахать рукой" НАТО и Европе – и не случайно в том интервью фон дер Ляйен говорит об автономизации и управлении Европой частью обороны. Она говорит: 30 из 32 стран НАТО – это европейские государства. И другие лидеры отмечают: почему бы не иметь европейское командование? Это усиливает идею, что оборонно-промышленный комплекс ЕС берет на себя ответственность – и картина вырисовывается очень четко.

А что с финансированием Украины? Зеленский говорит о 60 миллиардах. В интервью фон дер Ляйен упомянула о "репарационном кредите" – вроде бы есть готовность выдать Украине кредит, который Россия должна гасить. Все это дает мощный аргумент в дискуссии с Трампом.

– Относительно ремарки Трампа об Орбане. Он сказал: "Я позвоню – и вопрос с отказом от покупки нефти у РФ будет решен". Так как это трактовать? Это традиционный Трамп, который завтра забудет собственные слова, или он действительно собирается что-то решать звонком?

– Во-первых, по Орбану – Трамп этим вопросом заниматься не будет. Ему Орбан нужен не как партнер, а как торпеда внутри Европейского Союза. И он обязательно будет искать себе подобных "полезных контрагентов". Трамп уже давно точит зубы на Европейский Союз. И проблема здесь не в Урсуле фон дер Ляйен, не в Мерце или Макроне. Американский политик в целом воспринимает Европу как конкурента. Причем ключевого конкурента.

Его фразы о звонках и Орбане не имеют никакого значения. Он ничего не скажет Орбану. Но если Орбан выиграет выборы – он превратится в настоящую торпеду, которая будет бить Европу по всем направлениям. Поэтому Трамп не решит вопрос с Орбаном. В глубине души я даже уверен, что эти слова главы МИД Венгрии Сийярто, мол, "мы не откажемся", – это уже готовый сценарий: Орбан будет молчать, а Сийярто все объяснит.

– Получается, что проблему Орбана могут решить только в самой Европе?

– Ее решит Европейский Союз. Потому что Орбан недооценивает ни Урсулу фон дер Ляйен, ни Каю Каллас. Это не те женщины, которые будут подходить к проблеме с "женским сердцем". Они жесткие и последовательные.

Я бы сказал – не просто способны, но и готовы. За девять месяцев этого года она уже дважды пережила правые "бунты" в Европарламенте. У нее в интервью прямо спрашивают: "Как вы это оцениваете?" А она спокойно отвечает: "Каждый должен делать свою работу. Я не собираюсь тратить время на тех, кто хочет разрушить ЕС". То есть она прекрасно понимает, что происходит.

– А как вы расшифровываете два разных заявления по российским самолетам? Марко Рубио говорит: "Сбивать не будем, пока нет прямой угрозы". Какая именно угроза нужна, госсекретарь США не говорит. А Трамп говорит: "Пересекут границу – пусть сбивают".

– И один, и второй вряд ли осознают, что говорят. Потому что существуют четкие регламенты. Если это гражданский самолет – действует один сценарий. Если военный – совсем другой. Эти правила обязательны и не подлежат "политическим фантазиям". Их нельзя нарушать, потому что это дестабилизирует ситуацию.

Вспомните 2015 год и Турцию: россияне залетели на несколько секунд – и был сбит самолет. Так же будет и в Европе, но после предупреждения, которое уже есть. Посмотрите на выступление главы МИД Польши Радослава Сикорского в Совете Безопасности ООН. Он четко сказал: "Мы вас предупреждаем". Это часть протокола: если предупредили, следующий залет будет означать поражение. И это сделает Польша. Это официальное заявление, его игнорировать нельзя.

Обратите внимание, другие заявления были из Копенгагена и Брюсселя – они более мягкие. Но там речь шла о беспилотниках. В Эстонии же – о боевых самолетах, еще и оснащенных боеприпасами. Это уже другой уровень, другие регламенты.

– На ваш взгляд, Путин будет дальше тестировать после этих заявлений? Для него это ни к чему, и он опять же будет прощупывать реакцию? Или действительно все будет так, как, например, сказал Сикорский?

– Путин это продолжит. Причем будет делать в формате гибридной войны. Это будут диверсии. Это будут заходы судов в территориальные воды. Это будут нарушения воздушного пространства самолетами и беспилотниками. Надо различать. Например, в случае с Польшей были именно военные беспилотники. Да, они не несли взрывчатку, но это "Герань" – военный дрон. А в случае с Копенгагеном или Осло – в небе висели дроны, которые можно купить в любом магазине. Немного подмастерить – и можно пугать кого угодно.

Все это имеет значение. И здесь важно, чтобы те, кто делает заявления, опирались на действующие процедуры. Потому что если их придерживаться, то в случае с боевыми самолетами эстонцы имели право действовать так же, как когда-то действовал Эрдоган. Но разница в том, что Эрдоган за неделю до инцидента официально предупредил: любое нарушение воздушной или сухопутной границы получит мгновенный ответ. Слова Сикорского означают примерно то же самое: как только граница Польши будет пересечена – в воздухе, на земле или на воде – поляки откроют огонь. Вот почему важно придерживаться этого порядка. Посмотрите на эстонцев – они же не заявили, что будут действовать немедленно.

– Да, они сказали, что решение принимают не в Эстонии, а в центральном штабе Европейского командования НАТО.

– Именно так. Потому что у них нет собственных систем противовоздушной обороны. Соответственно, это разные компетенции, разные порядки. А Польша уже озвучила, как будет действовать, и эта позиция будет реализована. Поэтому логика понятна: все соответствует действующим правилам применения оружия.

– Если подытожить то, что мы услышали в Нью-Йорке – от Трампа, от президента Украины, от других политиков, – что нас ждет? Переговорный процесс, даже стамбульский, отбрасывается, война продолжается, Европа с Украиной еще больше консолидируется. Трамп обещает продолжение вооружений, и это максимум его участия? Такое развитие событий?

– Первое, слова Трампа – это лишь слова. Второе – верить им можно в лучшем случае на четверть. Третье – будущее Украины как европейского государства однозначно, и оно связано с безопасностью в Европе. С Америкой надо сотрудничать, надо "ладить". Но надеяться, что Америка будет воевать за нас, – нет. Америка будет зарабатывать. Это уже четко очерчено.

Теперь о механизмах. Нам крайне необходимо выстроить системные отношения в сфере ПВО с Польшей, Румынией, Болгарией, Литвой, Латвией, Эстонией. Ситуация идет к тому, что, как бы это ни звучало, Украина будет предоставлять им гарантии безопасности. Как бы они ни вели себя сейчас – Украина станет для них гарантом.

Ситуация чрезвычайно опасная. Я понимаю, что риторика Трампа создала иллюзию изменений. Но не стоит надеяться на то, чего не будет. Милитаризация продолжается. Наращивание вооружений продолжается. Строится "стена дронов". Создаются новые инфраструктурные объекты оборонного характера. Европейская архитектура безопасности реально поднимается на ноги.

А теперь обратите внимание на публикацию в "Телеграфе" от Кофлер, американской разведчицы. Она прямо намекает: накопление такого количества оружия автоматически обостряет ситуацию. Это же классический принцип – если на сцене висит ружье, оно обязательно выстрелит.

– То есть вы фактически говорите об общеевропейской войне?

– Да. Я именно на это намекаю – температура растет. И здесь надо смотреть не только на лагерь союзников, но и на лагерь врагов. После таких заявлений Трампа вы думаете, что Путин будет сидеть, как лягушка, и ждать? Да нет. Он будет наращивать. Он будет мобилизовывать, выжимать последние жилы. А теперь добавьте сюда Китай, Иран, Северную Корею. Они что, останутся в стороне? Конечно, нет. Будут реагировать.

– Очевидно, что Путин сейчас будет пытаться поднять градус войны...

– Если Трамп и дальше будет держать эту ноту, Путин поднимет градус, а потом покажет пальцем и скажет: "Видите? Он вас бросил". Я примерно представляю, что будет дальше. Посмотрите, как синхронно из Москвы прозвучал сигнал о продлении договора о стратегических наступательных вооружениях. В своем тексте в ООН Трамп написал, что самым важным сейчас является вопрос ядерной безопасности. И вот что это значит: он фактически согласился на диалог о продлении договора. Поэтому Путин и "подцепил": мол, Трамп хочет ускользнуть? Нет, друг, садись за стол.

– То есть завтра Трамп может сказать: "Мы должны спасать мир от ядерной войны", чтобы аргументировать, почему он снова сотрудничает с Путиным?

– Именно так.