Украина под дулом американского пистолета с российским прицелом: каких угроз ждать от встречи в Вашингтоне. Интервью с Ельченко

Диктатор России Владимир Путин отверг требования США и Европы о прекращении огня, которое заморозило бы нынешнюю линию фронта и могло привести к переговорам. По договоренностям, это и было главной целью встречи с президентом США Дональдом Трампом на Аляске. Вместо этого он дал понять, что продолжит войну, пока его требования не будут согласованы. В этом его резко поддержал американский президент, который после встречи стал утверждать, что нужна "прямая мирная сделка" без предварительного обеспечения прекращения огня в Украине. Трамп в очередной раз отказался от угрозы "серьезных последствий" для России в случае отказа приостановить военные действия, забыв о своих же угрозах, если Путин не прекратит огонь, и выставив себя слабаком.

Видео дня

Такие его слова разительно отклоняются от заявлений до саммита на Аляске: "Надеюсь быстро достичь прекращения огня в Украине. Я буду недоволен, если этого не произойдет", – говорил Трамп за несколько часов до встречи с Путиным. Однако сразу после ее окончания лидер США дал интервью Fox News, из которого стало понятно, что теперь он попытается решить вопрос прекращения войны за счет Украины.

"Я могу вам сказать, что Украине так или иначе нужно будет согласиться на мирное соглашение с РФ. Договоренность теперь зависит от Зеленского. Но может, они скажут "нет". Учитывая такой тон, легко догадаться, какая именно "сделка" предложена Украине.

Легкость, с которой Путин склонил его на жесткую позицию России, вызывает удивление, но это только на первый взгляд. Да, Трамп известен тем, что его мысли легко сформировались под влиянием последнего разговора, а Путин – мастак личных переговоров. Но Трамп всегда с "пониманием" относился к оккупации украинских земель Россией, что является характерной чертой мировоззрения нынешнего президента США: большие страны могут решать судьбу малых.

На сегодня очевиден один опасный момент. Трамп был явно очарован Владимиром Путиным в Анкоридже. Теперь он может попытаться продвинуть вдохновленный Россией "мирный план", который будет совершенно неприемлем для Украины.

Уже во время телефонного разговора с европейскими лидерами и президентом Украины Владимиром Зеленским Трамп отметил, что Путин не хочет прекращения огня и предпочитает всеобъемлющее соглашение для завершения войны. Эта идея нравится и американскому президенту, который сегодня фактически поддерживает требование российского диктатора о передаче под контроль Москвы всего Донбасса и замораживании линии фронта в Херсонской и Запорожской областях, которые российская армия контролирует лишь частично.

Reuters приводит еще несколько прихотей Путина:

▪️Формальне признание суверенитета РФ над Крымом.

▪️Отмена по крайней мере части санкций.

▪️Украине будет запрещено вступать в НАТО.

▪️Офіційний статус русского языка по всей Украине, а также права Русской православной церкви свободно действовать.

Прояснить ситуацию стороны смогут в понедельник, 18 августа, вечером. Украинский президент уже прибыл в американскую столицу чтобы встретиться с президентом США. Перед отлетом Владимир Зеленский еще раз отметил, что "Конституция Украины делает невозможным отказ от территории или торг землей. Все участники "коалиции желающих" выступили против насильственного изменения границ государств. Также Украине нужны реальные гарантии безопасности, чтобы исключить нападение России в будущем".

Предполагается, что Трамп может давить на Зеленского, чтобы тот пошел на территориальные уступки для достижения соглашения. Накануне Дональд Трамп сделал репост в соцсети Truth Social публикации следующего содержания, ярко характеризующей его настроение:

"Украина должна быть готова потерять часть территории в пользу России, иначе чем дольше длится война, тем больше земли они будут терять!" А когда уже Владимир Зеленский прибыл в США, уже от себя заявил, что "Зеленский может быстро остановить войну", если Украина откажется от Крыма и НАТО.

Еще один вопрос – гарантии безопасности. Украина и европейские партнеры хотят защитить будущую безопасность и суверенитет страны с помощью сильной военной обороны и западной помощи в обеспечении безопасности. Так называемая коалиция желающих во главе с Великобританией и Францией хочет разместить в Украине часть своих собственных войск как сдерживающий фактор против будущего российского нападения. Европейские лидеры надеются, что США присоединятся к гарантиям безопасности для Украины, и в последние дни их обнадежили заявления Трампа по этому поводу. Еще один вариант, который обсуждается, – возможные гарантии в стиле статьи 5 НАТО, но вне членства в Альянсе. Несмотря на заявление спецпредставителя Уиткоффа, что "США и РФ договорились о гарантиях безопасности для Украины", возможная роль США в этом процессе остается непонятной, как и сами гарантии.

Конечно, в этой ситуации важное значение имеет позиция европейских лидеров, которые будут сопровождать Владимира Зеленского в Вашингтоне, чтобы гарантировать, что ключевые красные линии не будут пересечены и что Украина не будет вынуждена против своей воли отказываться от территорий ради заключения соглашения. Европейские союзники Украины также стремятся избежать новой ловушки для президента Украины, что может подорвать отношения в этот непростой момент. В общем, европейцы после непростого телефонного разговора с Дональдом Трампом выступили с совместным заявлением, в котором подчеркивается, что России нельзя доверять, а давление – единственный путь принудить Путина к прекращению войны. Что они будут продолжать помощь Украине, какими бы ни были дальнейшие шаги в направлении мирного процесса. И что никто не может отказывать Украине ни в дальнейшей поставке оружия, дальнейшей военной поддержке, ни в том, что Украина имеет право выбирать свои союзы. Европейские страны собираются и в дальнейшем предоставлять Украине военную и финансовую помощь, чтобы способствовать сопротивлению российской агрессии.

Главный вопрос в том, удастся ли все это донести до Дональда Трампа. Ответ мы получим уже через несколько часов.

Собственными мыслями относительно того, как именно будет развиваться ситуация вокруг мирного урегулирования в Украине и чего ждать в этом направлении от Дональда Трампа, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины, экс-представитель Украины при ООН Владимир Ельченко.

– Изменение позиции Трампа. Некоторое время он требовал прекращения огня, начала переговоров. Именно к этому стремился – и во время телефонных разговоров, и во время встречи на Аляске. А потом – резкая перемена. Теперь он говорит, что лучший способ – это согласовать мирное соглашение и уже после этого говорить обо всем остальном. Но для этого Украина должна согласиться на условия Путина. А там, как мы видим, немалый список. На ваш взгляд, почему произошла такая резкая смена риторики Трампа?

– Думаю, это объясняется тем, что Трамп отчаянно пытается найти выход из ситуации, в которую он сам себя и загнал. Он делал громкие заявления: хотел стать посредником, хотел "закончить войну" за день-два, неделю-две или максимум за полгода. Все это ничего не дало. Трамп столкнулся с очень жесткой позицией Путина. И странно, что он этого не ожидал. Но в конце концов он, видимо, понял: убедить Путина изменить свою позицию кардинально невозможно. В лучшем случае – лишь в мелких нюансах. Поэтому Трамп и перешел к поиску способов выйти из этой истории так, чтобы выглядеть "человеком, который все же нашел выход из войны". Отсюда и заявления последних дней: теперь он говорит не о перемирии, а об "особом соглашении". Хотя, откровенно говоря, трудно представить, как можно заключить какое-либо соглашение без прекращения огня.

– Требования Путина. Список, опубликованный Reuters, – это фактически то же, что звучало в начале войны: статус русского языка, русская церковь, отказ от НАТО, официальное признание Крыма российским, вывод украинских войск с Донбасса. Это весь пакет требований или, как всегда, Путин, почувствовав слабину, пойдет дальше?

– Конечно, пойдет. Это его тактика. То, что мы видим сейчас, – это "запросная позиция", от которой Россия никогда не отказывалась. Фактически – полная капитуляция Украины. И я с вами абсолютно согласен: доверять им невозможно. Они моментально найдут новые "аргументы" для следующих требований.

Например: в Конституцию России уже включены вся Запорожская и вся Херсонская области. То есть через несколько дней после гипотетического соглашения они скажут: "Погодите, а где Запорожье и Херсон? Это же наши регионы, признайте и их". А дальше, конечно, пойдут следующие области. И кстати, российские пропагандистские каналы уже об этом открыто говорят. Сначала им нужно согласие на передачу тех территорий, где стоит их армия. А потом "мирными переговорами" они попытаются забрать остальные. Если не отдадим добровольно – будут воевать дальше. Потому это абсолютно неприемлемо. И президент Зеленский это сказал уже, наверное, полторы тысячи раз. Европейцы нас в этом поддерживают. Почему? Потому что это повторение Мюнхенского соглашения – уступка агрессору, которая ведет только к новой агрессии. Это передел границ, что абсолютно неприемлемо для Европы. Есть же международное право: Устав ООН, Хартия ОБСЕ и десятки других документов. Но Путину на них плевать.

Мы видим, что ему безразличны даже собственные потери. Уже и счет российским погибшим и раненым пошел на миллион – и это не останавливает его. Для Путина главное – уничтожить Украину или, по крайней мере, создать хаос и беспорядок на нашей территории, чтобы подорвать саму украинскую государственность.

Я убежден: никаких уступок агрессору не будет с нашей стороны. Потому что любые серьезные переговоры возможны только после прекращения огня. Это элементарная предпосылка. И именно Трамп когда-то говорил о перемирии, а теперь почему-то решил, что оно "произойдет само собой". Посмотрим, но, по-моему, он уже должен был понять: давление на Зеленского, как это было 28 февраля в Овальном кабинете, ничего не даст.

К тому же даже в гипотетическом случае, если бы Украина согласилась на какие-то уступки (а я в это не верю), для этого нужны серьезные правовые механизмы, в частности референдум. А представить такой референдум в нынешних условиях – просто нереально. Это была бы дорога в хаос и распад государства. А именно этого и хочет Путин: если не войной, то беспорядком.

– Очевидно, что стороны подходят к Вашингтонской встрече с совершенно разными позициями. Зеленский говорит: "Сначала прекращение огня – потом говорим о чем угодно". Конституция четко определяет: никаких отказов от территорий. А что говорит Трамп? Например, он в своей соцсети прямо написал: Зеленский должен официально признать Крым российским, отказаться от НАТО – и тогда можно будет говорить о мире, готовить "большую встречу". То есть его цель более чем понятна. Вопрос: будет ли он давить на Украину? И насколько сильно? Есть ли у США рычаги, чтобы продавить и нас, и европейцев? И не получится ли повторение той самой истории в Овальном кабинете?

– Я думаю, что попытаться давить он, конечно, может. Но результат будет тот же, что и раньше: ничего из этого не получится. Может, он и вправду хочет показать Путину, что "сделал все возможное", что "донес позицию" до Зеленского. А потом красиво умыть руки: мол, я старался, а дальше решайте сами. То есть это может быть лишь игра для картинки. К тому же наш президент не один в этой ситуации – европейцы четко поддерживают нашу позицию. И когда Трамп услышит от них то же самое, он, скорее всего, поставит свои "миротворческие усилия" на паузу и будет ждать, что будет дальше: пойдет ли Путин на эскалацию или война войдет в паузу. Поэтому я думаю, что мы можем увидеть сегодня два этапа: сначала – попытка давления, а затем – шаг назад и возвращение к предыдущим позициям. Именно поэтому, по моему мнению, встреча на Аляске ничего и не принесла. Разве что Путин получил возможность выйти из изоляции, о чем теперь с восторгом кричат его пропагандистские каналы.

– В Вашингтон вместе с украинским президентом едут все ключевые европейские лидеры. Выступили единым фронтом: Мерц, Макрон, Стармер, Урсула фон дер Ляйен, другие. Но во время разговора Зеленского с Трампом европейцев, как известно, не будет. Под таким давлением европейцев, возможно ли изменение позиции Трампа и администрации США? Потому что считается, что Трамп часто подвергается влиянию последнего разговора. Кто с ним последним поговорил – того мнение он определенное время и транслирует.

– Во-первых, распределение встреч на форматы – отдельно с Зеленским, а уже потом с европейцами – вполне логично. Ведь речь идет прежде всего об Украине, и американцам важно услышать аргументы непосредственно от нашего президента. А дальше это уже может перейти в более широкий формат с европейцами. И я думаю, что после этих встреч позиция Трампа может немного корректироваться. Ведь станет очевидно: ни Украина кардинально свою позицию не меняет, ни Европа, которая нас поддерживает.

– А если Украина откажется от условий Путина, которые сейчас фактически продвигает Трамп, это не приведет к тому, что президент США обвинит Украину в срыве "мирных инициатив" со всеми негативными последствиями? Ведь после Аляски в интервью Fox News он прямо сказал: "Теперь все зависит от Зеленского, от Украины".

– Думаю, в такой прямой форме он не решится обвинять ни Зеленского, ни Украину. Мы уже видели, что такие прямые заявления результата не дают. Скорее всего, он скажет что-то вроде: "Я сделал все возможное, я давил на Зеленского, убеждал, что надо как-то договориться даже о территориях, но вы видите – украинская сторона не соглашается. Поэтому больше сделать я ничего не могу". И дальше опять начнутся эти бесконечные разговоры о перемирии, о каких-то "перспективах мира" и все в том же духе. Но вот так напрямую заявить "во всем виновата Украина" – это уже проходили. И это ничего ему не дало.

Насчет оружия. Трамп вряд ли согласится сломать эту схему: страны НАТО покупают американское вооружение, а дальше уже распоряжаются им по своему усмотрению – хоть передают Украине, хоть перепродают, хоть дарят. Это, кстати, более чем устраивает американский военно-промышленный комплекс – главную базу поддержки Республиканской партии. Бизнес, стоящий за Трампом, заинтересован в том, чтобы производство оружия наращивалось и продавалось бесперебойно. Поэтому он вряд ли скажет: "Все, на этом конец, больше никаких поставок". Такого сценария не будет.

– Накануне спецпредставитель Уиткофф и госсекретарь США Рубио дали интервью. Рубио озвучил, что США видят себя лишь посредником: в конфликте они якобы ни в чем не участвуют, лишь хотят, чтобы все завершилось. Даже прозвучала фраза, что никто не требует от Украины полного вывода войск с Донбасса, и США этого не поддерживают. Хотя слова Трампа, которые цитируют все мировые СМИ, намекают совсем на другое. В целом прозвучало, что Украину никто ни к чему не будет принуждать, решение будет исключительно украинским. Но в то же время именно Рубио говорит: Украина все же должна согласиться на передачу территорий. То есть это звучит как успокаивающе-принудительные формулировки, так сказать.

– У Рубио нет другого выхода, что говорить. Он человек, назначенный Трампом, и не может пойти вопреки позиции своего президента. Но, как мы убедились за последние полгода, Рубио представляет скорее "более мягкую" часть американской администрации. Не назову ее откровенно проукраинской, но более благоприятной для Украины. Поэтому и его заявления всегда выглядели с большей симпатией к нам. В то же время он вынужден вставлять вот такие "прокладки": мол, Украина должна что-то отдать. Ну а что он может сказать?

– До интервью Уиткоффа основные моменты выглядят так: он снова выступил адвокатом России. То есть, по его словам, Москва сделала уступки. Самая большая из них, по версии Уиткоффа, что Путин якобы пообещал не захватывать всю Украину, если сейчас ему отдадут то, что он хочет. И еще два конкретных пункта: первый – это гарантии безопасности, нечто похожее на пятую статью НАТО, что якобы согласовали Путин и Трамп, а второй – диктатор обещает, что Россия законодательно закрепит отказ от нападений на Украину и на любую европейскую страну. Как вам такие "предложения от Уиткоффа – Путина"?

– Складывается впечатление, что Уиткофф вообще воспринимает Украину и ее территории как участок на Манхэттене: можно порезать на куски и раздать. Мне кажется, что часть американской администрации, которую представляет Уиткофф, те, кто стоят за ним, да и сам Трамп – они же все делали большой бизнес именно на недвижимости, земле, собственности. Для них земля – это товар, который можно продавать, отдавать в аренду, объединять, делить.

Ну какие здесь могут быть "основы дипломатии"? Кажется, он совершенно не понимает, о чем говорит. И обидно, что человек с таким отсутствием опыта и мышления занимает высокую должность и комментирует такие серьезные вопросы. Еще обиднее, что Трамп вообще прислушивается к этому.

Ведь сегодня есть люди, даже среди республиканцев, не говоря уже о тех, кого сейчас нет в команде, но кто мог бы дать серьезные выводы. Тот же Келлог, например. Но его не было на Аляске – говорят, россияне настояли, чтобы его не приглашали, потому что он последовательно отстаивает курс на НАТО и поддержку Украины. Вот и видим результат: вместо этого звучат такие заявления.

Обмен территориями – это вообще абсурд. Я еще могу понять этот термин, если бы Украина, скажем, захватила половину Курской или Брянской области, и тогда речь шла бы о каких-то взаимных уступках. Тогда логика слова "обмен" была бы понятна. Но когда речь идет об "обменивать украинское на украинское", это уже полный бред. До такого даже Гитлер с Геббельсом в 1938 году не додумались.

– Получается, такая риторика означает, что американцы уже согласились воспринимать эти территории как российские?

– Видимо, работают в стиле путинских лекций – о Ленине, печенегах, Иване Грозном или Дмитрии Донском. Ну, знаете, классический набор мифологии. Потому что настоящую историю, видимо, надо было когда-то почитать. А он, похоже, не дочитал учебники даже в средней школе – сразу пошел в бизнес. Там, конечно, достиг определенного успеха. Ну, бывает и такое.

– Насчет гарантий безопасности. Эта фраза снова появилась в риторике Трампа. Уиткофф опять же заявил, что якобы Трамп и Путин договорились о чем-то вроде "пятой статьи НАТО". Это похоже на то, что ранее предлагала Мелони, итальянский премьер. Суть: никакого членства Украины в НАТО не будет. Но если Россия нападет, тогда, возможно, будет применена пятая статья. Хотя все прекрасно понимают, что эта статья далеко не такая магическая, как ее сейчас рисуют.

Второй вариант – "коалиция желающих". Великобритания более чем серьезно рассматривает возможность введения контингента в Украину после прекращения огня. Вероятно, к этому присоединятся и французы. Но главный вопрос: зачем это Путину, которому нужны такие "гарантии безопасности", которые позволят ему завтра захватить всю Украину. Вот его настоящий смысл. Насколько, по вашему мнению, эта тема может решиться так, как нужно Украине?

– Начну с последнего. Зачем это Путину? Думаю, только потому, что он уже понял: захватить Украину так, как он планировал, он не способен. Не то что "за два дня", но и за пять лет. И поэтому он готов соглашаться на любые бумажки. Ему не проблема сказать: "Хорошо, пусть НАТО или США подпишут с Украиной какое-то соглашение о гарантиях". А мы тем временем сделаем свое "письменное заявление" или даже внесем в закон какой-то пункт, что Россия "никогда" не нападет. Все понимают, сколько стоят российские законы – они переписываются каждое утро под нужды Кремля.

– Это вообще какой-то смех – гарантии от России и Путина...

– Да, а был уже Будапештский меморандум, ну и что с того? Он помешал Путину сделать то, что он сделал? Поэтому я думаю, что на это даже внимания можно не обращать. По логике РФ, пусть Украина подписывает что угодно, главное сейчас – отхватить то, что уже есть в "пакете": Донбасс, Крым. И зафиксировать, и даже ратифицировать в Госдуме, и объявить на весь мир. А потом пройдет год-два, или пять, или семь – и все восстановится снова. Никто же Путину не помешает, если доживет. Вот он и продолжит.

Относительно других вопросов о гарантиях безопасности. Вы правильно сказали – есть две-три вещи, которые могут реально быть. Если не ошибаюсь, возможно, через день-два мы услышим подтверждение или опровержение этого тезиса: когда Трамп говорил о "гарантиях безопасности", он мог иметь в виду статус "главного союзника США вне НАТО". Это тот статус, которого Украина добивалась еще с начала 2000-х. Тогда это рассматривалось как промежуточный вариант, альтернатива членству в НАТО. И сейчас, когда уже понятно, что членами НАТО мы не станем в обозримом будущем – и не только потому, что Россия этого не хочет, а еще и потому, что сами США и некоторые другие члены Альянса нас там не хотели и до сих пор не хотят, – этот статус выглядит как некая замена.

Подобные соглашения США имеют с Тайванем, Израилем, Египтом, Южной Кореей, еще несколькими странами. То есть это фактически юридически оформленное обязательство: не статья 5, но в случае агрессии США становятся на сторону союзника. Тайвань – классический пример: Вашингтон берет на себя обязательство защищать остров до последнего американца, но при этом признает "один Китай". Вот вам парадокс.

– Только у Израиля нет такого соседа, как у нас. Иран далеко. А мы имеем огромную границу с Россией, плюс Беларусь, и эта граница тоже непростая. Поэтому консультации и поставки – это хорошо, но главная гарантия, наверное, это все-таки присутствие западных войск.

– Вот я о том и говорю. Представить, что мы просто перепишем соглашение США с другой страной и получим то же самое для Украины, невозможно. Поэтому наиболее материальная гарантия – это иностранные войска на нашей территории. Их можно увидеть, почувствовать. И для Путина будет совсем другое дело, когда вместо украинских войск в 5 километрах от линии будут стоять английские, французские или немецкие.

– Потому что если во время нападения России пострадают именно эти войска, то консультации на Западе будут молниеносные.

– Именно так. Это была бы лучшая гарантия. Но мы уже год слушаем об иностранных войсках, а ничего не происходит. Или Макрон говорит: "Завтра они будут", а потом полгода тишина. Все зависит от политической воли союзников.