У Украины и Европы есть план Б на случай антиукраинского "пакта Трампа – Путина". Интервью с Бессмертным

Надежды Европы и Украины, что президент США Дональд Трамп наконец-то устал от того, что диктатор РФ Владимир Путин играет с ним, и готов принять жесткие меры в отношении России, оказались скоротечными. Трамп, похоже, по-прежнему верит, что только его личное участие может обеспечить "сделку" – и что даже соглашение, которое дает Москве почти все, чего она хочет, стоит того, чтобы положить конец кровопролитию в Украине, по крайней мере на данный момент.

Видео дня

Читайте на OBOZ.UA онлайн о встрече Трампа и Путина на Аляске

Но Трамп еще имеет способы избежать проблем на Аляске. И Украина, и Европа настаивают – американский президент не должен обсуждать с Путиным никаких вопросов суверенитета или территориальной целостности Украины без участия Украины. Прежде всего он должен избегать любого официального признания российской оккупации украинских территорий и обеспечить безусловное прекращение огня. Если же Путин не согласится остановиться, то Трамп должен вернуться к своей кратковременной жесткой линии и сказать, что не прекратит военные действия, США и в дальнейшем будут давить на экономику России и экспорт нефти и вместе с европейскими союзниками будут поставлять оружие в Украину. Все это Европа вместе с Владимиром Зеленским озвучили накануне во время онлайн-встречи с президентом США. Прислушается ли к этой позиции Трамп, станет понятно 15 августа, когда он встретится с Путиным на Аляске.

Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Главной темой будут оставаться переговоры на Аляске между Трампом и Путиным, которые неожиданно возникли в прошлую пятницу. Очень много информации, сливов с российским привкусом. Какова ситуация на сегодня?

– Ситуация такова. С одной стороны, мы видим периодические заявления Дональда Трампа, которые, как уже сейчас понятно, базируются на ложной информации, которую ему подал Стив Уиткофф. Если сравнить его "аналитику" с материалами Дмитрия Суслова в Corriere della Sera, то там даже названия областей разные. Мы видим, как Трамп, проснувшись, импульсивно навязывает миру свое информационное присутствие. Но это – слова. Если же отступить назад, он подписал с Азербайджаном и Арменией документ, который заверил лично. Президент США дошел уже до того, что заверяет подписи Алиева и Пашиняна. Обратим внимание: в этом документе указано, что ответ надо искать в принципе международно признанных границ, то есть в административных границах бывшего СССР. Добавьте сюда Крымскую декларацию, Устав ООН – и все становится очевидным.

– Уже давно известно – Трамп на это не обращает внимания...

– Принимаю этот аргумент. Но есть и другая сторона – заявление шести европейских лидеров и президента Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен. Это документ. И его подписали все те, кого Трамп сам признает партнерами, в том числе премьер Польши, которую он всегда ставит в пример в вопросах безопасности. Следовательно, есть с одной стороны – слова, опирающиеся на дезинформацию, а с другой – документы. И нынешнее информационное напряжение возникло именно из-за того, что мы оказались в виртуальной реальности. Если бы смотрели на документы, стало бы ясно: даже разговоры Трампа с европейскими лидерами и Зеленским пойдут совсем по другому сценарию. Потому что аргументы – одно, а действовать он не сможет.

– Вы говорите: с одной стороны – слова, с другой – документы. Но как тогда быть с заявлением Трампа, что, мол, Зеленский сам сказал ему: нужно конституционное большинство, чтобы "отдать России земли"? Он же вообще не понимает этого.

– Ситуация между Азербайджаном и Арменией аналогичная. Объясню почему: Нагорный Карабах (Арцах) в Конституции Армении указан как территория Армении. Чтобы подписать соглашение о признании и сотрудничестве, надо внести изменения в Конституцию. Поэтому сначала подписана декларация и парафированное министрами иностранных дел соглашение, а в 2027 году в Армении состоится референдум, на котором эти изменения утвердят. То есть ситуация – один в один. Там он подписал, и хоть мы с вами говорим, что он не знает и не понимает деталей, но бумаги ему положили правильные. Потому что они соответствуют Уставу ООН, Хельсинкскому заключительному акту, Конституции Азербайджана и Армении. Им надо исключать эти земли, а нам ничего менять не нужно. Зеленский говорит: "О чем вы вообще говорите?" Устав ООН и Конституция Украины четко определяют принцип территориальной целостности в международно признанных границах. Точка.

Вся нынешняя дискуссия – это результат словесных конструкций, которые не имеют ничего общего с правовой реальностью. Факт простой: есть оккупированные Россией территории, есть линия фронта, есть территории под контролем правительства Украины. И разговор должен идти только о прекращении огня. Все остальное – политическая болтовня. Если говорить об исторических параллелях: 37-я параллель в Корее – прекратили огонь и ничего не подписывали. Финляндия: Маннергейма заставил подписать соглашение Гитлер, потому что была договоренность между ним и Сталиным. Так что нынешнее напряжение в значительной степени создано словесными фонтанами Трампа, который не опирается на правовую основу. Его желание и амбиция получить Нобелевскую премию есть, но к международному праву или Конституции Украины это никакого отношения не имеет. Дальше уже можно сколько угодно говорить – когда и каким способом освобождать территории.

– Однако Путин с Трампом, кажется, во время своего разговора будут говорить совсем о другом?

– Собственно, я и хотел это сказать: тема Украины у них займет небольшую часть разговора. Потому что быстро станет понятно, что обсуждать нечего. "Фюрер", получив нужные фото, вернется к своей любимой теме – к первопричинам. Трамп, как он сам любит говорить, за две минуты это "поймет". А дальше начнется разговор о восстановлении дипломатических отношений, открытии посольств с обеих сторон, восстановлении авиасообщения, совместных бизнес-проектах в Арктике – и весь тот набор, который привез из Москвы Уиткофф. Потому что, скажите, какой мотив еще? У Трампа таких разговоров было множество. Он что, не понимает, о чем говорили по телефону? Ну сядет он, посмотрит в глаза – и что изменится? Ничем эта встреча не отличается. Значит, есть интерес, о котором мы просто не знаем. И есть подтверждение этому: Трамп сам говорит, что Зеленского не пригласили. А зачем им президент Украины, если они будут говорить о двустороннем бизнесе? Вот и вся логика.

– Но ведь двусторонний бизнес предполагает, что будут предложения с обеих сторон. От Путина – понятно, а от Трампа тоже что-то должно быть, чтобы, так сказать, "положить на стол". И все считают, что это будет именно Украина.

– Предложение будет, но решать это не Трампу. Решение будет принимать Украина. А документы, о которых я говорил сначала, – заявление шести европейских лидеров вместе с Урсулой фон дер Ляйен и позиция 25 стран – членов ЕС – четко показывают: они не признают никаких "дележек". И их, на самом деле, между Трампом и Путиным не будет. Будет попытка договориться? Возможно. Но самой "дележки" не будет. Я в этом убежден. Потому что нынешний разговор – это не о "тысячах километров океанического побережья Украины", которые кому-то привиделись на карте, оставив "маленький кусочек".

– Хорошо, а "слив" помощника Путина Суслова вы считаете элементом давления со стороны России перед встречей или более-менее реальным сценарием, который могут рассматривать на Аляске?

– Это такое же информационное давление, как и вбросы от Уиткоффа. Потому что ни то ни другое не соответствует действительности. Например, у Суслова говорится о Днепропетровской области. А где именно? Когда и какую ее часть россияне "собираются освободить"? Они же ее даже не оккупировали.

Если начинаешь разбирать позицию Уиткоффа, становится смешно. Переключаешься на Суслова – то же самое. Это типичные информационные выбросы, которые работают как инструмент давления, но не на элиты или политический истеблишмент, а на общество. Люди начинают "барабанить", популисты пользуются темой.

То же самое – операции РФ под Покровском: минимальные группы, но крик на весь мир о "большой победе". Это все – игра в виртуальной реальности, где человеку меняют сознание.

– Вы отметили, что Украина и Европа не согласятся на вариант, который, возможно, будут обсуждать Трамп и Путин. Но, например, The Economist пишет, что по результатам встречи Трамп может выдвинуть ультиматум Европе и Украине: мол, или соглашаетесь на это соглашение, или я "до свидания" – и тогда у Украины больше не будет возможности получать оружие через европейские или американские поставки, разведданные и прочее. Важен ли такой вариант?

– Сидят два "вождя" и ведут разговор: что на что менять. Если мы сейчас попросим каждого из них назвать перечень областей, о которых они якобы собираются говорить, – они их просто не знают. Вы скажете: они же посадят своих людей? Да, но посадят уже после встречи, а не во время.

То есть на самом деле говорить сейчас им не о чем. Посмотрите, как Дональд Трамп артикулирует ситуацию: "один кусок земли на другой". Он мыслит категориями участков под застройку. Это его логика. Он не способен глубже воспринимать тему, поэтому максимум, о чем они могут договориться, – создать рабочую группу. Без Украины. И все. Но они прекрасно понимают реальную ситуацию. Гвалт, который поднялся, – это результат информационного шума, который Трамп запускает, а Москва разогревает до максимальной температуры и вливает в головы людям. Так не делается дипломатический процесс.

Вспомните Армению и Азербайджан: ни Алиев, ни Пашинян на старте кризиса не были причастны к его началу. Каждый из них мог сказать, как и Трамп любит: "Если бы я был у власти, войны бы не было". Но сколько раз они встречались, прежде чем появился документ? И на Мюнхенских конференциях, и на встречах в ЕС, и в США – они даже руки друг другу пожимали.

А теперь спросите себя: пожмет ли президент Зеленский руку Путину? Нет! Не сможет. Так о каких переговорах можно говорить дальше? Что может решить Трамп в этой ситуации? Он не понимает контекста. Любой его помощник или советник сразу побежит в Киев уточнять, что к чему. Потому что они не знают деталей. И это очевидно из того, как он говорит об "океаническом берегу" или "танках, которые пошли через фермы". Вы действительно считаете, что с таким уровнем понимания они могут говорить о чем-то конкретном? Они не будут говорить ни о чем конкретном. Единственное, что реально обсуждать, – это бизнес. Бизнес, который Путин уже пытается втюхать Трампу через Уиткоффа.

– А возможен ли такой сценарий: Путин говорит – "Друг Дональд, дай мне возможность "додушить" Украину, а через полгода встретимся снова"?

– А как же Нобелевская премия, о которой грезит Дональд Трамп? В таком случае она просто исчезает с его радаров. Вариант не получается. Суть процесса вот в чем: если цель Трампа – получить Нобелевскую премию, ему нужно продемонстрировать единство Вашингтона, Украины и Европы. И именно здесь надо искать ответ на вопрос, а не у Путина. Потому что с Путиным этого ответа нет.

– Что же необходимо делать сейчас?

Первое и самое важное – Украина должна четко задекларировать свою позицию. Она должна совпадать с позицией европейских партнеров и быть выработанной совместно. Как известно, в двух официальных документах эта позиция уже зафиксирована. Это не слова, а документы. В оставшиеся дни до встречи состоялось общение, в том числе и с Дональдом Трампом. Я надеюсь, что европейцы вместе с президентом Украины интеллигентно и корректно изложили ему свою позицию – что и как они считают необходимым.

Советники по вопросам безопасности уже передали американской стороне европейское видение и план прекращения огня. Как писал Axios, когда этот документ передали, его восприняли положительно. И в конце концов все поняли, что Уиткофф запутался в собственной риторике, а передача этого документа стала выходом из ситуации даже для американцев. Очевидно, пан Роман, над этим документом европейцы работали давно – его невозможно было составить за несколько дней. Это означает, что европейцы имеют свое видение, которое базируется на двух уже принятых заявлениях. Кстати, они почти идентичны по содержанию. Важно и то, что лидеры ЕС, а также Великобритания поддерживают эту позицию. Ее четко акцептировали в Вашингтоне, ведь там понимают: только позиция, принятая Украиной, может быть реализована. Иначе ни Украина, ни Европа не примут план.

При этом бремя реализации ложится именно на Европу. И обратите внимание: Трамп ничего не сказал о так называемых "силах желающих" или "силах решительных", ни слова о гарантиях безопасности. Это означает, что даже до формулировки основных параметров еще очень далеко. И еще одно. Трамп сам говорит: будет встреча – возможно, первая, потом еще. "Посажу их в одной комнате, может, буду посередине, а может, и нет. Может, будет двусторонняя встреча, а может, трехсторонняя". То есть он воспринимает Аляску не как одноразовое событие, а как процесс. Это, кстати, совпадает с европейским подходом. Но у европейцев свои пункты, которых они придерживаются: об Украине ничего без Украины, как и о Европе ничего без Европы. И основой переговоров должен быть Устав ООН, Хельсинкский заключительный акт, Конституция Украины и Будапештский меморандум, под которым, кстати, стоят подписи США, Франции, Великобритании и Российской Федерации.

– Относительно гарантий безопасности. Трамп во время последней встречи не сказал ни слова о гарантиях безопасности, ни о "коалиции желающих". Европейцы тоже сейчас громко это не озвучивают. А вы не считаете, что и те и другие просто отложили этот вариант? Путин сто раз повторял, что для него это неприемлемо, и любые войска стран НАТО в Украине – это красная тряпка. Он на это не пойдет. Так, возможно, Запад просто снял этот вопрос с повестки дня?

– Не совсем так. И в заявлении, подписанном семью лидерами, и в заявлении лидеров ЕС есть пункт о предоставлении финансовой и военной помощи, а также о создании "коалиции решительных" для обеспечения безопасности. "Коалиция решительных" – это исключительно о создании системы безопасности после подписания соглашения. Она не касается финансовой, военной или гуманитарной помощи напрямую. Военная помощь делится на пять программ и девять коалиций – и они вообще отдельно от понятия "коалиции решительных". Здесь речь идет о контингенте сил, которые будут обеспечивать режим прекращения огня. И в заявлении четко написано: Европа оказывала и будет оказывать помощь, в том числе в рамках "коалиции решительных".

– Но ведь всегда отмечалось два сдерживающих фактора: во-первых, прекращение огня и начало мирного процесса, а во-вторых – поддержка США. Ладно, гипотетически мы получаем прекращение огня, но поддержки США как не было, так и нет. Трамп ее не обещает.

– Здесь есть позиция британского правительства. Вместе с французами они наработали вариант, по которому ответственность за воздушную поддержку сил "коалиции решительных" ляжет именно на Лондон и Париж. И они готовы ее обеспечить для гарантий безопасности на территории Украины.

– То есть вы считаете, что европейцы без американцев смогут предоставить нам определенные гарантии безопасности после прекращения огня, а тем более подписания перемирия?

– Такие решения уже приняты, контингенты сформированы, отработаны три варианта действий. Европа готова реализовать этот проект, если те вещи, о которых вы говорите, действительно состоятся.

– А как же все эти многочисленные сообщения в СМИ – британских, французских, итальянских, немецких – о том, что коалиции вроде бы и хотят помочь, но не готовы давать гарантии безопасности?

Это информационное пространство, такая себе гимнастика для мозга. Полезная вещь, но есть и формальные решения. И вот я еще раз хочу сравнить наш с вами нынешний разговор: с одной стороны – слова, а с другой – два официальных документа. Теперь представьте: мы завершили разговор, вы сели и посмотрели, сколько журналистов и аналитиков разбирают слова Дональда Трампа. А документы, подписанные, между прочим, лидерами, – их никто даже не замечает.

– Принесла ли состоявшаяся накануне онлайн-встреча европейских лидеров, президента Украины с Дональдом Трампом какие-то реальные изменения?

– Состоялся абсолютно корректный, содержательный разговор, суть которого свелась к четкому, интеллигентному озвучиванию позиций – честных позиций. Хотя, скажу откровенно, я не верю, что Дональд Трамп способен озвучить честную позицию. Он ее просто не понимает. Он даже не знает, что скажет Путину. Он не мастер стратегического мышления, он действует по принципу "тык-тык". Это не шахматист, это даже не игрок в карты – скорее игрок в "дурака". Поэтому и будет двигаться он именно так. А со стороны европейцев все четко, спокойно, с последовательным изложением позиций: первое, второе, третье. Все корректно, с уважением к президенту великой державы. Но не к президенту как Дональду Трампу – лично он для меня ничего не значит. Я имею в виду: как человек, как носитель ценностей, как политик – ноль. Но его выбрали американцы, и это их ответственность. Значит, мы обязаны сказать ему: вот первое, вот второе, вот третье, вот четвертое. Услышит ли он? Это для меня вопрос второстепенный. Мне гораздо важнее, чтобы мой президент и мой союзник показали себя интеллектуалами, воспитанными людьми, которые способны мыслить рационально даже в самых сложных обстоятельствах. Потому что они несут ответственность не только за себя – за нации, за миллионы человеческих судеб. Поэтому они обязаны действовать именно так.

– То есть если даже Трамп не услышит ни Украину, ни Европу, у них есть план Б на такой случай?

– И у Европы, и у Украины есть несколько вариантов развития событий. Они прекрасно понимают, что ситуация может развиваться по-разному. Но одно ясно: ни Америка, ни Украина ни в коем случае не заинтересованы в том, чтобы дать шанс на победу Российской Федерации и Путину лично.