У Трампа есть немало инструментов, чтобы ухудшить жизнь России настолько, что Кремлю станет не до Украины. Интервью с дипломатом Веселовским

США заявили в ООН, что президент США Дональд Трамп надеется заключить соглашение о прекращении военного конфликта в Украине до 8 августа. Ранее этот день лично Трамп объявил дедлайном, когда должно быть объявлено перемирие между Россией и Украиной. Иначе, по его словам, он будет вынужден ввести санкции против Москвы. Никто особо не сомневается в том, что до указанного срока никакого перемирия не будет, поэтому что-то Трампу придется делать. Проблема в том, что, на первый взгляд, он не имеет действенных инструментов давления на Россию. Прямой товарооборот между США и РФ не настолько значим, чтобы представлять серьезную экономическую угрозу. Трамп предупредил о возможных пошлинах для стран, которые продолжают торговлю с Россией, но сможет ли он "уговорить" Индию, а тем более Китай – двух главных покупателей российских энергоносителей, отказаться от дешевой нефти, очень большой вопрос. Сам Трамп признал: "Да, мы можем ввести санкции. Я не думаю, что они его (Путина) беспокоят. Они знают о санкциях. Не знаю, будет ли эффект, но мы это сделаем".

Видео дня

На этом фоне российский диктатор Путин имеет все основания сомневаться, что такая стратегия будет реальной или эффективной. И в ответ он уже выступил хоть и без прямого упоминания Трампа, но с четким намеком: "я не боюсь и буду продолжать войну". На встрече с еще одним диктатором – беларуским – Лукашенко, снова прозвучал знакомый месседж: "условия урегулирования, предложенные Россией еще в июне 2024 года, остаются в силе. А если Киев не готов – Москва подождет". Это фактический отказ от выполнения ультиматума и демонстрация уверенности.

Тем временем по Киеву снова бьют ракеты. Пока Трамп пытается говорить о мире, Путин публично демонстрирует – никакого сворачивания агрессии не будет. Разрушенный жилой дом, десятки погибших, среди них дети. Это не просто трагедия – это демонстрация со стороны Кремля. Путин фактически отвечает на ультиматум не словами, а действиями: вместо перемирия – атака, вместо жеста доброй воли – кровь. Американский президент угрожает санкциями, а Путин в ответ убивает украинских детей и с улыбкой рассказывает о новейших вооружениях на фоне храма. Это нельзя интерпретировать иначе, чем демонстративное унижение, персональная пощечина американскому президенту. В воздухе повисает неудобный вопрос: может ли Дональд Трамп при нынешней непростой ситуации внутри страны, где давит дело Эпштейна и низкие рейтинги, позволить себе просто "проглотить" путинскую наглость? Может ли он позволить себе выглядеть бессильным в момент, когда его ультиматум игнорируют так демонстративно? Сможет ли он дожать Москву хотя бы до иллюзии прогресса? Эти вопросы пока без ответа. Как и то, есть ли у Трампа другие действенные варианты реального давления на РФ.

Времени до 8 августа мало. И вопрос теперь не только в том, что будет делать Путин. Вопрос в том, сможет ли Дональд Трамп позволить себе выглядеть слабым.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Дедлайн Трампа приближается, но есть ли реальные инструменты, чтобы прежде всего напугать Путина настолько, чтобы тот согласился на прекращение огня? Даже сам Трамп сказал: "Да, мы введем санкции", – но сразу добавил: "Я не знаю, изменит ли это что-то". Как-то не очень оптимистично.

– У США нет достаточно рычагов, чтобы заставить Россию капитулировать. Прямых инструментов, чтобы, скажем, взять и заставить, как это в свое время сделали с Сальвадором, действительно нет. Тогда американцы просто позвонили и сказали: "К вам летит самолет с вашими беглецами. Он сядет. А если не сядет – сядет военный самолет. И привет, Сальвадор". Вот такой возможности в отношении Москвы у Трампа нет. Но у него есть другая – ухудшить жизнь РФ настолько, что Кремлю станет не до Украины. И таких инструментов у него немало. Возьмем хотя бы нефть. Говорят: ее больше всего покупают Китай, Индия. Посмотрите, что сделал Трамп: ввел пошлины на 20% для Пакистана (это запад от Индии), на 20% для Бангладеш (это восток) – и 25% для самой Индии. Это же прямое приглашение к разговору. А ответ не заставил себя ждать: премьер Моди заявил, что индийцы должны покупать только индийское.

Индия – суверенное государство, которое не выполняет чужие приказы. Но коммерческий вопрос другой. Если он станет неудобным для госкомпаний, они быстро "переквалифицируются". Ведь 60% индийской нефтепереработки – государственные предприятия. А значит, именно они определяют правила, а не рынок. Мы оказываемся на поле сложной игры, где много компонентов.

– А тот факт, что Уиткофф летит в Москву уже ближе к восьмому числу – это что? Свидетельство того, что никаких предметных переговоров уже не будет или все исключительно из-за проблем на Ближнем Востоке, где спецпредставитель Трампа не смог достичь желаемого для американского президента? Как думаете, к чему этот визит? Цель поездки – попытка убедить Путина хотя бы формально согласиться на прекращение огня? Но ответ был более чем красноречивым: даже намека на уступки не прозвучало. Трамп все еще пытается договориться?

– Вполне возможно. Но есть и другое объяснение: возможно, Россия уже подготовила свой ответ. А Трамп хочет публично продемонстрировать свое превосходство. И что он, мол, главный. А на самом деле ответ уже на столе. Мы сейчас в политическом пространстве, где очень много сигналов, и ни один из них не является решающим. Вспомните 1 августа – объявление пошлин для десятков стран. Четко: такая-то страна – столько-то процентов. Больше всего получил Лаос – 40%. Почему? Потому что именно в этот день президент Лаоса был в Москве на встрече с Путиным. Вот такие детали свидетельствуют: американцы уже активировали механизм давления на Россию.

Уиткофф, скорее всего, задержался не потому, что его не ждали, а потому, что сначала должен был доложить об Израиле. А что он там увидел? Безысходность. ХАМАС ответил на ультиматум Израиля: пока не будет палестинского государства – не сложим оружие. А Израиль говорит: пока не уничтожим ХАМАС – не остановимся. Два миллиона человек голодают, бьются за еду, Египет не пускает. Сплошная катастрофа. И вдруг – пять европейских стран признают Палестину. Представляете? Начинать президентство с такого удара... Трамп обещал "решить все за 24 часа", а тут такой позор. Это обвал. Это смерть для его авторитета. И вот на этом фоне Уиткоффа перебрасывают в Россию. Мне кажется, Трамп все еще считает, что проще договориться с Путиным, чем убеждать индусов, условно говоря, отказаться от российской нефти. Потому что убедишь – а потом еще и заплатить придется. Но нет в этом пока большой политической игры.

Самая большая ценность для Путина – это Украина. Все, что не Украина, для него – мелочи. И ему докладывают: можно сломать украинское село – морально и физически. А это – хребет. Когда его сломают – оно восстанет не только против ТЦК, но и против Верховной Рады, правительства, Офиса президента. И тогда Украина будет вынуждена принять условия Кремля. А до тех пор будут деморализовать повседневную жизнь. Киев, Одесса, Запорожье. И параллельно – ползучее наступление российской армии. Потому об этом тоже не стоит забывать.

И еще одна деталь: президент Украины Зеленский ввел санкции против 94 капитанов- нефтеперевозчиков. Очевидно, такое решение без консультаций с американцами принять невозможно. Потому что речь идет о флоте танкеров, каждый из которых – это 100–200 тысяч тонн нефти. Это решение синхронизировано. А значит, американцы уже нажимают. И теперь главный вопрос – тот, на который не ответит ни я, ни кто-то другой. Путин внутренне вовлечен? Или он реально уперся – и пойдет до конца? Или, может, еще способен повернуть назад?

– Кажется, после последних заявлений с Лукашенко на скамейке Путин не собирается останавливаться?

– Видите ли, если Трампу действительно удастся вернуть Индию к покупке американской нефти или аравийской, если он сумеет провернуть все это тарифное шоу – условно говоря, не только с Индией, но и с другими, такими как Бразилия, которая еще немного и сломается, и с Мексикой, которая уже на подходе, – то он сможет не просто усложнить жизнь российской экономике. Он сможет похоронить ее на десятилетия вперед. Потому что если российская нефть останется в скважинах – и те просто "слипнутся", как это бывает, – если газ будет окончательно обрезан и от Европы, и даже от Азии, то это уже не на месяц, а на поколение.

С другой стороны, и позиция Путина проста как дверь: "Украина – это огромный кусок земли, людей, ресурсов, стратегической территории. Она стоит триллионов. И что вы мне за это дадите? Что, разрешение продавать нефть Индии? Да видел я ту Индию и вашу нефть. Украина – это больше чем десятки лет экспорта в Китай или Индию". Вот такая у него арифметика. И если он действительно уперся и не может преодолеть собственный бред об империи, то он будет держаться за войну до последнего. И никакие рычаги Трампа не заставят его остановиться.

– Путин довольно нагло ответил Трампу: "Что касается любых разочарований со стороны кого-либо, то все разочарования возникают от чрезмерных ожиданий". При этом снова послав сигнал – для того, чтобы подойти к решению вопроса мирным путем, нужно вести детальные разговоры... и не на публике, а спокойно, в тишине переговорного процесса. Параллельно снова повторяет свою позицию образца 2024 года: фактическая капитуляция Украины и выход Запада из игры. А еще – как всегда – угрозы "Орешником", который якобы есть у России.

– Прежде всего бросается в глаза физическое старение обоих: и Путина, и Лукашенко. И речь, и построение предложений, и движения – все говорит о том, что они уже не те. Что касается Лукашенко, его вообще анализировать не стоит. Что скажет Путин, то и повторит. Он такой себе подпевала, немного добавляет красок в общее блюдо. А вот Путин... Здесь другое. Вопрос даже не в наглости, хотя и она есть. Скорее это пас: "Кто вы такие, чтобы мне что-то диктовать?" И здесь важный вопрос – действительно ли он не чувствует никакого давления или просто делает вид. Потому что Путин десять лет назад был куда умнее. Война в Украине его сломала. Это очевидно. Ему казалось, что он удачно провел эксперимент с Грузией: забрал территории, переформатировал политикум, а затем и само общество. И он захотел повторить ту "историю успеха". Но пошло криво и идет до сих пор. И он это чувствует. Он понимает, что победа над Украиной – это не просто сложно. Это, может, и невозможно, если Запад не сдастся и будет поддерживать Украину последовательно.

– А тут еще и новости: в Конгрессе США предлагают создать спецфонд – 50 или 60 миллиардов долларов. Беспрепятственные поставки оружия. Немцы, говорят, производят вместе с нами дальнобойное оружие.

– Да, и это все – серьезно. И здесь мы подходим к очень важному моменту – психологическому. Те, кто поставляет Путину информацию – о состоянии армии, о состоянии техники, о состоянии общества – способны ли они сказать ему правду? Потому что многие из них разочарованы. Они смотрят на то, как украинцы выстояли, как появилось новое войско, как молодежь пошла на Майданы, как власть все же смогла повести за собой. И они понимают: Украина – это не Грузия 2008 года. И вот если десять лет назад Путин мог это все трезво оценить, то теперь – нет. Если он уперся – он просто этого не видит. Министр обороны Белоусов ему, может, и расскажет какие-то неприятные вещи, но не исключено, что Путин просто его перебьет и скажет: "Это у вас информация неправильная". Поэтому я, честно говоря, склонен думать, что остановить Путина невозможно.

– Американцы его не переубедят?

– В нашем случае, условно говоря, все может сводиться к тому, что Путин скажет: "Да, мы начинаем мирные переговоры с Украиной. Главой делегации будет Лавров. Начнем, скажем, 28 августа". А до того еще месяц войны. Просто так. Потому что почему бы и нет.

– То, что Путин не собирается останавливать боевые действия на фронте в ответ на заклинания из Вашингтона, – это понятно и это легко просчитывалось. Но картина разрушенного жилого дома в Киеве и десятки жертв, среди которых дети, – это не может быть расценено иначе, чем плевок Трампу в лицо. Это, собственно, и есть путинский асимметричный ответ на трамповский ультиматум. Трамп угрожает Путину, а он спокойно убивает украинских детей и с улыбкой рассказывает об "Орешнике" возле храма. Насколько, по вашему мнению, Трамп вообще способен разозлиться? И второй вопрос – разве его советники не должны сказать: "Господин президент, это выглядит как ваша слабость, здесь надо показать силу"? Или он все же будет искать варианты, чтобы заставить Россию хотя бы задуматься? Насколько этот вопрос для него может стать принципиальным?

– Не знаю, способен ли Трамп вообще по-настоящему разозлиться. Вот возьмем его отношения с Китаем. Казалось бы, на кого еще, как не на Китай, точно должен был бы злиться. Но нет – всегда находятся слова: "мой друг", "мы с ним прекрасно поладили", "я их понимаю". То же самое было с Ким Чен Ыном. Ну найди еще такого себе "друга", как тот. А Трамп: "он мой приятель, мы с ним прекрасно договариваемся". Вот такая его риторика. Он не Байден. Байден – это президент, который мыслит внешнеполитически, действует наружу. Трамп – другой. Он внутренний политик. Ему интересно не как США выглядят в мире, а как он выглядит перед своими избирателями.

– То есть он не загнан в тупик этой ситуацией?

– Нет, совсем нет. А вот психология Путина – другая. Его логика такая: "Да, они меня прижмут. Да, жизнь в России ухудшится. Да, будет социальное напряжение. Но за эти три года мы съедим Украину. Съедим!" И вот здесь – удары по городам. Не хочу, чтобы это воспринималось как оправдание, но... Если бы не удары Израиля по Газе, действия России против Киева выглядели бы гораздо громче. А так – "там бьют по Газе, здесь бьют по Киеву". Это уже вторично. О Газе в американских СМИ рассказывают значительно больше, чем о Киеве. А о Хмельницком, Тернополе или Одессе вообще уже никто не вспоминает. Поэтому – нет. Нет сейчас ни психологической, ни политической основы для того, чтобы Путин остановился. Но у Трампа есть инструменты – растянуть российский упадок на годы, заставить Россию тлеть. И похоже, что он именно этот путь и выберет.

– А поддерживать Украину, чтобы она выдержала эти годы?

– Конечно же, будет. А если еще добавить оружие, которое стреляет не на 50 километров, а дальше, мы выдержим.

– Относительно вариантов кроме санкций, которые Запад может применить против Москвы. Есть информация, что Великобритания стремится убедить Трампа разрешить удары вглубь России западным дальнобойным оружием. Насколько такой вариант возможен? Конечно, это вряд ли кардинально изменит ситуацию на фронте, но психологически это уже другой эффект, чем просто атаки дронами. И второй вариант – увеличение поставок оружия. Реальное увеличение. Насколько это вероятно? И, наконец, 55 миллиардов, которые американцы предлагают выделить за счет замороженных российских активов. Это уже годами обсуждается, но с места не сдвинулось. Насколько реалистично решение об этих средствах? Итак: дальнобойное оружие, увеличение поставок и российские миллиарды.

– Относительно дальнобойного оружия. У Европы его практически нет. Собственного нет. Европа должна покупать его у американцев. Tomahawk, скажем, есть только у Нидерландов, и то в небольшом количестве. То есть поле абсолютно непаханое. И чтобы начать поставлять такое оружие, нужно время.

Если же американцы передадут нам Tomahawk, это уже будет прямой вызов Российской Федерации. А у России, в отличие от Европы, есть ракеты средней и большой дальности. Они могут буквально уничтожить Верховную Раду за 10 минут. Я не знаю, сколько у них того "Орешника", действительно ли он есть или просто хвастаются, но представим, что 2–3 ракеты падают в центр Киева. После этого центр Киева уже другой. И даже если немцы дадут нам еще один Patriot, это не решит вопрос. Это не военный вопрос. Это стратегический. Удары по НПЗ – это и будет эффективная защита. Это повлияет на сознание. Это не шоу, это последствия. И они ощутимы.

Относительно оружия. Я не верю, что получим что-то масштабное в ближайшей перспективе. Единственная реалистичная опция – это F-16. Наши пилоты уже обучены. Но нам нужны модификации, которые видят не на 100, а на 300 километров. И могут бить ракетами средней дальности. Это даст радиус в 400–600 километров, и это реально изменит ситуацию.

Нам сейчас хватает танков. У нас нормальное количество артиллерии. Нам не хватает одного – людей. Поэтому надо политическое решение. Президент Зеленский должен сказать: "Да, мы переходим к всеобщей мобилизации". Не через ТЦК. А через районные военные администрации. Они вместе с местными властями должны обойти дома, составить списки, и все – в армию. Хватит нам по клубам ходить и в кинотеатрах по пять тысяч сидеть. В бушлаты – и на настоящую войну. Это единственный выход. И чем быстрее мы это сделаем, тем лучше. Сейчас лето, разъезды. Но с сентября – дети в школу, а родители – в армию.

– Относительно замороженных средств РФ – как вы оцениваете вариант их использования в ближайшее время на нужды Украины?

– Вопрос не в деньгах. И у американцев, и у европейцев их хватает. Проблема – в оружии. В Европе его мало. В Америке – больше, но и там не безгранично. К тому же американцы действуют осторожно: треть отдают, две трети оставляют себе. Даже если мы разблокируем эти 300 миллиардов, они разойдутся очень быстро. А после войны что? Пусто. А тогда нам эти деньги понадобятся.

Представим: завтра нам приходит оружия на 30 миллиардов. Сможем ли мы его взять? Достаточно ли людей, которые умеют его применять? А 300 миллиардов – это что? Как только их разблокируют, Польша скажет: "Мы передали свои танки – дайте компенсацию". Испания: "Мы отдали шесть "Леопардов" – тоже хотим". И так далее. Лучше брать проценты. Год за годом. А когда война кончится и нам скажут: "Денег нет", – мы скажем: "Есть!" И тогда создадут международную комиссию – условно, новый план Маршалла, – которая эти деньги будет распределять.

– Это звучит как идеальная система. Но Россия же может потом потребовать возврата средств.

– Все зависит от того, кто будет у власти. Если это будет "Ельцин-2" – могут частично что-то вернуть. А если "Путин-2" – то они, конечно, ничего не получат. Увлекаться этими деньгами не стоит. Нам нужна не финансовая эйфория, а оружие оттуда и люди отсюда, которые смогут его использовать.

– Еще одно: относительно возможности перекрытия Балтийского моря. Насколько это реально? Технически возможно, а политически?

– Политически – возможно. Юридически – надо придумать. Возьмите ситуацию с вето Венгрии относительно переговоров с Украиной в ЕС, нашли юридический обход. Если бы не действия украинской власти, мы бы уже имели начало переговоров. И здесь могут найти. Можно же сделать "учения", заминировать определенные участки, сослаться на экологию, безопасность грузов и тому подобное. То есть если есть желание – решение найдется. Но умрет ли от этого Россия? Нет.

– Но это сильно усложнит жизнь и возможность вести войну.

– Согласен. Но тогда может включиться Китай, "который не может допустить поражения России". И это не фантастика. Они уже проводили совместные учения с Россией. А теперь могут подойти китайские корабли к Балтии, скажем, к узкому проходу между Данией и Швецией и заявить: "Мы идем к друзьям в Кронштадт". И что вы им сделаете?

– Это был бы рискованный шаг со стороны Китая. Зачем ему такая конфронтация с Западом?

– Да, китайцы будут очень думать над таким шагом, но ведь если США и Европа перекроют России морской путь, Китай может считать, что завтра это сделают и ему. Поэтому и захочет "восстановить справедливость".