Орбан ушел – шантаж остался: почему Венгрия не отпускает вопрос нацменьшинства, а Мадьяр вместо перезагрузки заговорил на языке ультиматумов. Интервью с Котовым

Смена власти в Венгрии создала в Украине осторожное ожидание, что многолетняя конфронтация между Киевом и Будапештом наконец-то начнет ослабевать. Действующий премьер-министр Венгрии Петер Мадьяр в отличие от Виктора Орбана не строил свою политику на постоянном обострении темы Закарпатья, не использовал антагонизм к Украине как элемент внутренней кампании и публично говорил о необходимости восстановления нормального диалога. Именно поэтому его заявления о возможной встрече с Владимиром Зеленским воспринимались как сигнал к постепенной перезагрузке отношений.

Однако, первые практические шаги нового венгерского правительства демонстрируют значительно более сложную картину. Будапешт фактически оставляет неизменным главное условие для разблокирования политического диалога и европейского курса Украины. Вопрос венгерского меньшинства снова превращается в инструмент давления. И хотя риторика Мадьяра заметно мягче стиля Орбана, сама логика переговоров почти не изменилась.

Сегодня Киеву предлагают вернуться к дискуссии вокруг так называемых "11 пунктов" времен Орбана, часть которых выходит далеко за пределы стандартной защиты прав национальных сообществ. Речь идет не только о языковых или образовательных вопросах, но и об отдельных механизмах политического представительства и специальном подходе к районам компактного проживания венгров на Закарпатье.

Парадокс ситуации заключается в том, что после принятия Верховной Радой изменений в законодательство о нацменьшинствах, большинство претензий Будапешта формально потеряли актуальность даже с точки зрения законодательства ЕС. Но проблема в том, что для Венгрии тема Закарпатья стала частью внутренней политики, где защита этнических венгров традиционно приносит политические дивиденды. Именно поэтому ожидаемого быстрого потепления между Киевом и Будапештом пока не произошло.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился эксперт по публичной политике, кандидат наук по государственному управлению Илья Котов.

– После выборов в Венгрии были надежды, что приход Петера Мадьяра хотя бы частично улучшит диалог с Украиной. Речь не шла о резком потеплении, но ожидался более прагматичный подход. Зато сегодня Мадьяр заявляет о готовности встречи с Владимиром Зеленским только при условии договоренностей относительно прав венгерского меньшинства на Закарпатье. Не выглядит ли это как попытка давления на Украину еще до начала диалога?

– Я предлагал бы относиться к соответствующим заявлениям Петера Мадьяра более прохладно и не искать скрытых смыслов. Не стоит забывать, что наш МИД уже активно работает с венгерским МИД именно над подготовкой предстоящей встречи лидеров. И главное здесь – наработки определенной дорожной карты. Речь идет о том, какие вопросы будут обсуждаться, где возможны уступки со стороны Украины, а где, соответственно, уступки со стороны Венгрии. Я рассматриваю заявление Мадьяра о готовности к встрече только после согласования повестки дня именно в этом контексте. Не просто встретиться ради самого факта встречи, а сделать так, чтобы ее результатом стали конкретные решения. Поэтому это не шантаж и не отказ. Это скорее осторожный сигнал и собственному министерству, и Украине – давайте поработаем так, чтобы сама встреча стала итогом уже проведенных переговоров. А диалог, кстати, продолжается фактически ежедневно, и это большой плюс.

Давайте говорить откровенно. Раньше Петер Сийярто и Андрей Сибига вряд ли могли спокойно встречаться или даже нормально общаться по телефону, потому что нас просто не слышали. Сейчас слышат. Да, выдвигают определенные требования или предложения, но их не стоит рассматривать так же, как это было при Орбане. Хотя сами требования существенно не изменились. Те же 11 пунктов Орбана никуда не исчезли. Но для Орбана эти пункты были лишь инструментом. Он использовал их как повод что-то блокировать или, наоборот, согласовывать в обмен на уступки со стороны Европейского Союза в совершенно других вопросах. Его на самом деле мало интересовали права венгров.

Петер Мадьяр подходит к этому значительно конструктивнее, хотя тоже по политическим причинам. Он пытается сформировать образ защитника венгров, проживающих за рубежом. Речь идет не только об Украине, а в целом о венгерских общинах за пределами страны. Из-за позиции Мадьяра фактически и Словакия, и Роберт Фицо оказались в подобной ситуации. Поэтому я бы предлагал дождаться результатов работы соответствующих групп, которые сейчас работают. Дождаться результатов переговоров между Сибигой и министром иностранных дел Венгрии Анитой Орбан.

– Вы считаете, что сейчас диалог таки происходит и никакого срыва начала определенной оттепели между Украиной и Венгрией нет? Потому что, если вернуться к заявлениям Мадьяра, европейские СМИ пишут, что в разговоре с председателем Европейского совета Антониу Коштой он снова вспомнил те же 11 пунктов–требований к Украине, сформулированных еще при Орбане, и сказал, что именно на них Будапешт будет опираться в процессе разблокирования переговоров о вступлении Украины в Европейский Союз.

– Проблема в том, что мы, как всегда, хотим получить результат сразу. Это нормально, но в политике так бывает далеко не всегда. Самое важное – мы уже получили разблокирование средств. И хотя формально это сделал еще Орбан, это также следствие выборов. Потому что если бы Орбан остался у власти, далеко не факт, что эти 90 миллиардов реально дошли бы до Украины. То же касается отношения к России. Уже при премьерстве Мадьяра впервые был вызван российский посол и ему вручили ноту протеста после обстрела Украины, в результате которого пострадала и часть Закарпатья. Это уже показатель. То есть конструктив все же есть.

Если же говорить об открытии кластеров переговорного процесса, то, честно говоря, это всегда была довольно формальная история. Ничто не мешает Украине выполнять требования, которые мы уже получили, даже без официального открытия этих кластеров. Документы у нас есть, и мы движемся в этом направлении. Поэтому если формальное открытие состоится не завтра, а чуть позже, это принципиально ничего не изменит. Это не тот предмет торга, который Венгрия может эффективно использовать.

Сегодня Венгрия при Мадьяре максимально зависит от Евросоюза. Он хочет вернуть уважение к своему государству внутри Европы. Стремится получить доступ к замороженным европейским средствам, которые были заблокированы еще при Орбане. Для этого придется сделать очень много. И давайте будем честными – разве кто-то сомневается, что ЕС в определенный момент поставит Мадьяру условие поддержать единую позицию ЕС и разблокировать переговорный процесс по Украине? И Мадьяр на это согласится, потому что прекрасно понимает – без европейских денег он не сможет реализовать ни одного пункта собственной предвыборной программы. Вопрос Украины не должен стать причиной нового конфликта между Будапештом и ЕС. Поэтому взаимозависимость здесь очевидна.

Что касается Закарпатья, то эта проблема не нова. Она существовала задолго до Мадьяра. Но и Украине есть что сказать в ответ. Нельзя говорить так, будто только от нас что-то требуют, а мы не имеем собственной позиции. Это не так. Часть требований, касающихся улучшения взаимоотношений, вполне может быть реализована. Некоторые – действительно выглядят странно. Но здесь важно начать с главного. Все требования базируются на количестве венгров на Закарпатье по переписи 2001 года. И это уже проблема, потому что такая статистика давно не соответствует реальности. Мы прекрасно понимаем, что еще с 2001 года происходил постоянный отток населения в сторону Европы. А после начала полномасштабного вторжения масштабы этого процесса даже трудно оценить. Поэтому, когда стороны садятся за стол переговоров, нужно оперировать реальными цифрами. Только тогда можно будет понять, сохраняется ли сегодня та самая квотность, которая базируется на показателе более 10% венгерского населения. И, откровенно говоря, есть большой вопрос, существует ли эта пропорция вообще еще. Потому что значительная часть тех венгров, которые ранее проживали на Закарпатье, после начала полномасштабной войны вполне могла переехать уже непосредственно в Будапешт.

– Насколько нынешние претензии Будапешта действительно связаны с защитой прав венгерского меньшинства? Ведь еще в 2021 году Украина внесла изменения в законодательство, а Совет Европы, Еврокомиссия в целом положительно оценили эти шаги. Более того, сами венгры Закарпатья неоднократно заявляли, что не чувствуют системного ущемления своих прав. Почему же тогда в Венгрии и в дальнейшем настаивают, что проблема остается? Какие именно требования Будапешт считает принципиальными, и не станут ли те самые "11 пунктов" серьезной проблемой для Украины, учитывая, что часть из них выглядит неприемлемой для любого унитарного государства?

– Я полностью согласен с тем, что это в значительной степени надуманная проблема, которая со временем стала политической и была сознательно разогрета Виктором Орбаном. Ему это было выгодно. На самом деле никаких системных проблем для проживания венгерского меньшинства в Украине не существует. Неважно, идет ли речь о Закарпатье, Киеве или Одесской области. Украина остается страной равных возможностей для всех граждан. Но Орбан в свое время создал эту историю и годами ее поддерживал. И теперь возникает ситуация, когда часть требований Венгрии просто не может быть реализована в условиях унитарного государства.

Если коротко пройтись по тем же 11 пунктам, то некоторые из них действительно могут быть предметом диалога, а некоторые выглядят абсолютно нереалистичными. Например, образовательный вопрос. То, что Венгрия говорит о языке образовательного процесса на Закарпатье, вполне можно обсуждать. Речь идет о возможности обучения на венгерском языке, о функционировании соответствующих классов и школ. Хотя и здесь есть требования, которые сложно реализовать на практике.

Также Будапешт настаивает на возможности получения высшего образования на венгерском языке. Этот вопрос тоже дискуссионный, но он логично продолжает тему школьного образования. Если государство позволяет получать среднее образование на языке национального меньшинства, то возникает вопрос и о дальнейшей образовательной перспективе. Но дальше начинаются уже вещи, которые касаются не социальных или культурных вопросов, а государственного управления. И здесь я категорически не согласен. Например, требования по культурной автономии. Мы уже имели негативный опыт с разного рода автономиями и прекрасно видим, к чему это может приводить. Создавать потенциальный риск еще и на западной границе Украины – по меньшей мере опасно. Тем более стоит напомнить один важный момент, о котором не очень любят говорить. В день начала полномасштабного вторжения венгерские войска были подтянуты непосредственно к украинской границе. И до сих пор остается вопрос, с какой именно целью это делалось.

– Тогда Орбан буквально накануне полномасштабного вторжения вернулся из Москвы, где встречался с Путиным. Поэтому вряд ли это было случайное стечение обстоятельств.

– Это точно не выглядело случайностью. И здесь уже возникают вопросы – это была подготовка к возможным рискам со стороны России или все же существовали другие сценарии? Именно поэтому тема культурной автономии вызывает дополнительные опасения. Хотя, опять же, это все касается эпохи Орбана. Я не ожидаю от Мадьяра каких-то агрессивных действий в этом направлении. Но сама идея культурной автономии сегодня выглядит довольно странно еще и по другой причине. Чтобы серьезно говорить о таких вещах, надо иметь реальную статистику. Перепись населения 2001 года не отражает ситуацию в 2026 году, тем более в условиях войны. После начала полномасштабного вторжения демографическая ситуация кардинально изменилась, и когда появятся актуальные цифры, я думаю, многие вопросы потеряют свою актуальность сами собой.

Далее – вопрос государственной службы и органов местного самоуправления. И здесь требования Венгрии выглядят еще более противоречиво. Украина – унитарное государство. Если человек хочет работать в государственных органах или органах местного самоуправления, независимо от того, в какой области он живет – Закарпатской, Киевской или любой другой – вполне логично, что такая деятельность должна осуществляться на государственном языке. Речь идет не об ограничении в частной или общественной жизни. Но государственная служба в любой стране предусматривает определенные правила, обязанности и ограничения. И это абсолютно нормально. Поэтому предложения о возможности осуществления государственной службы на венгерском языке выглядят, мягко говоря, странно.

Более того, были даже идеи относительно квотного представительства венгров в Верховной Раде Украины. Но это уже прямо противоречит Конституции и общим принципам функционирования государства. И здесь возникает еще один вопрос – кого именно должен представлять такой депутат, если реальное количество венгров на Закарпатье сегодня неизвестно? То есть пространство для диалога есть. Если говорить об образовании или отдельных гуманитарных вопросах, определенные компромиссы возможны. И это нормально, потому что любые переговоры – это искусство компромисса. Но есть красные линии. Такие как культурная автономия, особый статус государственной службы или квотирование парламентского представительства. И здесь проблема даже не только в Конституции. Откровенно говоря, это противоречит базовой логике функционирования унитарного государства.

– Не стал ли Петер Мадьяр заложником внутренней политики? Ведь Орбан строил кампанию на тезисе, что Мадьяр является "проукраинским" кандидатом, который будет действовать в интересах Киева и Брюсселя. И хотя в Венгрии нет откровенно враждебного отношения к украинцам, часть общества все же настороженно воспринимает украинскую тему. Да и в целом, для Венгрии тема Закарпатья прочно стала частью внутренней политики и традиционно приносит политические дивиденды.

– За это можно сказать "спасибо" Виктору Орбану. Но не думаю, что мы станем заложниками этой ситуации. Откровенно говоря, инструментов давления на Украину у Венгрии осталось не так много. И не стоит забывать о нефтепроводе "Дружба". То есть у Украины также есть определенные аргументы в этих взаимоотношениях. Это политика. Здесь не все строится исключительно на дружбе. Часто просто должны совпадать интересы, и в этом нет ничего удивительного. Я не думаю, что речь идет о шантаже. Просто Мадьяр сейчас – политик, который только пришел к власти, дал огромное количество обещаний и фактически ведет борьбу с системой внутри Венгрии. Причем, если говорить честно, эта борьба сейчас дается ему очень непросто. У него даже кадрово сложная ситуация. Он поставил себе амбициозную задачу – полностью переформатировать систему государственного управления в стране и убрать людей Орбана, которых тот расставлял на должности в течение 16 лет. А это фактически вся государственная вертикаль. Почти все чиновники – это люди, так или иначе связанные с Орбаном. Поэтому Мадьяру сейчас нужны результаты везде – и во внутренней политике, и во внешней. Именно поэтому даже определенные осторожные уступки со стороны Украины он мог бы подать внутри страны как собственную политическую победу. Показать венгерскому обществу, что его выбрали не зря. Именно поэтому тема венгерского меньшинства на Закарпатье выглядит для него как потенциальная политическая победа.

Вы правильно отметили – Орбан во время кампании постоянно обвинял Мадьяра в том, что тот является "проукраинским кандидатом", который будет поддерживать Украину во всем, включая войну. А тема войны сейчас во многих странах активно подается через российские нарративы. Поэтому Мадьяру важно показать венгерскому обществу: я не против Украины, но Украина также идет навстречу Венгрии. И это абсолютно нормальный процесс.

– Заявления Мадьяра прямо показывают, что он хочет получить что-то конкретное. Если видение Будапешта относительно прав венгерского меньшинства в Украине не будет реализовано? Не начнет ли он использовать украинский вопрос так же, как это делал Орбан? Например, блокировать переговорный процесс по вступлению Украины в ЕС или использовать право вето в других вопросах?

– Если говорить о санкциях против России – я на 101% уверен, что этого не будет. Мадьяр прекрасно понимает, кто является агрессором. Санкции вводятся не для Украины, а для давления на Россию. И их блокирование было бы проблемой прежде всего для самого Европейского Союза и его единства. Поэтому здесь я не ожидаю повторения политики Орбана. Более того, во всем, что касается войны, Мадьяр, скорее всего, будет оставаться сторонником Украины. Он действительно хочет дистанцироваться от Москвы и показать, что является другим политиком.

Я почти уверен, что в Венгрии уже думают над планами постепенного отказа от российских энергоресурсов, прежде всего от российской нефти. Конечно, это невозможно сделать за один день. Даже весь ЕС не смог этого сделать мгновенно. Но если анализировать его заявления, предвыборную программу и первые шаги, видно, что Мадьяр готов постепенно сворачивать сотрудничество с Россией. Поэтому во всем, что касается войны, стоит ожидать большей поддержки Украины со стороны Будапешта. Другое дело – внутренняя политика Евросоюза. Здесь Мадьяр уже продемонстрировал, что Венгрия хочет получать что-то в ответ. Но я бы не преувеличивал значение самого бюрократического процесса открытия кластеров переговоров по вступлению в ЕС. Это важно символически, но практически мало что меняет.

Как Мадьяр будет относиться к вопросу вступления Украины в Евросоюз – вопрос пока открытый. Я не исключаю, что в Венгрии могут даже попытаться разыграть карту референдума, чтобы показать: мол, проблема не в правительстве, а в настроениях общества. Но это уже вопрос будущего. И если такая проблема действительно возникнет, тогда Украине придется формировать отдельную государственную стратегию относительно отношений с Будапештом. Пока же главный вопрос – это открытие кластеров и постепенное выстраивание нормального диалога.

– Если подытожить, насколько реальным и быстрым может быть потепление в отношениях Украины и Венгрии?

– Здесь важно понимать, что не все задержки или противоречия связаны с нежеланием сторон. У Мадьяра сейчас огромное количество внутренних проблем. Ему банально не всегда до международных встреч. В Украине – война. Президент Зеленский сейчас занимается вопросами обороны, международной поддержки, безопасности, мирного трека. Поэтому тоже не всегда есть возможность концентрироваться именно на двустороннем формате. Но сама встреча, я убежден, состоится достаточно быстро – как только министерства иностранных дел обоих государств наработают хотя бы базовую общую концепцию. То есть когда стороны поймут, какие вопросы можно решить на уровне министров, а какие уже должны обсуждать лидеры государств.

Важно, чтобы после встречи каждая сторона могла показать собственный результат. Чтобы Мадьяр вернулся в Будапешт и сказал: мы достигли конкретных договоренностей, это победа для венгров. А президент Зеленский мог сказать: мы восстанавливаем нормальные отношения, открываем новые возможности сотрудничества, движемся вперед в переговорах с ЕС – и это результат для Украины. Именно так политика и работает. Я убежден, что независимо от даты встречи, общий язык по многим вопросам все же будет найден. И Венгрия постепенно перестанет быть государством, которое автоматически блокирует все, что касается Украины, а станет страной, заинтересованной в стабильной и сильной Украине – так же, как Украина заинтересована в стабильной и сильной Венгрии. Потому что враг у нас действительно один.