Орбан пішов – шантаж лишився: чому Угорщина не відпускає питання нацменшини, а Мадяр замість перезавантаження заговорив мовою ультиматумів. Інтерв’ю з Котовим

Зміна влади в Угорщині створила в Україні обережне очікування, що багаторічна конфронтація між Києвом і Будапештом нарешті почне слабшати. Чинний прем'єр-міністр Угорщини Петер Мадяр на відміну від Віктора Орбана не будував своєї політики на постійному загостренні теми Закарпаття, не використовував антагонізм щодо України як елемент внутрішньої кампанії та публічно говорив про необхідність відновлення нормального діалогу. Саме тому його заяви про можливу зустріч із Володимиром Зеленським сприймалися як сигнал до поступового перезавантаження відносин.

Однак, перші практичні кроки нового угорського уряду демонструють значно складнішу картину. Будапешт фактично залишає незмінною головну умову для розблокування політичного діалогу та європейського курсу України. Питання угорської меншини знову перетворюється на інструмент тиску. І хоча риторика Мадяра помітно м’якша за стиль Орбана, сама логіка переговорів майже не змінилася.

Сьогодні Києву пропонують повернутися до дискусії щодо так званих "11 пунктів" часів Орбана, частина яких виходить далеко за межі стандартного захисту прав національних спільнот. Йдеться не лише про мовні чи освітні питання, а й про окремі механізми політичного представництва та спеціальний підхід до районів компактного проживання угорців на Закарпатті.

Парадокс ситуації полягає у тому, що після ухвалення Верховною Радою змін до законодавства про нацменшини, більшість претензій Будапешта формально втратили актуальність навіть з точки зору законодавства ЄС. Але проблема у тому, що для Угорщини тема Закарпаття стала частиною внутрішньої політики, де захист етнічних угорців традиційно приносить політичні дивіденди. Саме тому очікуваного швидкого потепління між Києвом і Будапештом поки не відбулося.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився експерт з публічної політики, кандидат наук з державного управління Ілля Котов.

– Після виборів у Угорщині були сподівання, що прихід Петера Мадяра хоча б частково поліпшить діалог з Україною. Не йшлося про різке потепління, але очікувався більш прагматичний підхід. Натомість сьогодні Мадяр заявляє про готовність зустрічі із Володимиром Зеленським лише за умови домовленостей щодо прав угорської меншини на Закарпатті. Чи не виглядає це як спроба тиску на Україну ще до початку діалогу?

– Я пропонував би ставитися до відповідних заяв Петера Мадяра більш прохолодно і не шукати прихованих сенсів. Не варто забувати, що наше МЗС уже активно працює з угорським МЗС саме над підготовкою майбутньої зустрічі лідерів. І головне тут – напрацювання певної дорожньої карти. Йдеться про те, які питання обговорюватимуться, де можливі поступки з боку України, а де, відповідно, поступки з боку Угорщини. Я розглядаю заяву Мадяра про готовність до зустрічі лише після погодження порядку денного саме в цьому контексті. Не просто зустрітися заради самого факту зустрічі, а зробити так, щоб її результатом стали конкретні рішення. Тому це не шантаж і не відмова. Це радше обережний сигнал і власному міністерству, і Україні – давайте попрацюємо так, щоб сама зустріч стала підсумком уже проведених переговорів. А діалог, до речі, триває фактично щодня, і це великий плюс.

Давайте говорити відверто. Раніше Петер Сіярто та Андрій Сибіга навряд чи могли спокійно зустрічатися або навіть нормально спілкуватися телефоном, тому що нас просто не чули. Зараз чують. Так, висувають певні вимоги чи пропозиції, але їх не варто розглядати так само, як це було за Орбана. Хоча самі вимоги суттєво не змінилися. Ті ж 11 пунктів Орбана нікуди не зникли. Але для Орбана ці пункти були лише інструментом. Він використовував їх як привід щось блокувати або, навпаки, погоджувати в обмін на поступки з боку Європейського Союзу в абсолютно інших питаннях. Його насправді мало цікавили права угорців.

Петер Мадяр підходить до цього значно конструктивніше, хоча теж із політичних причин. Він намагається сформувати образ захисника угорців, які проживають за кордоном. Ідеться не лише про Україну, а загалом про угорські громади за межами країни. Через позицію Мадяра фактично й Словаччина, і Роберт Фіцо опинилися в подібній ситуації. Тому я б пропонував дочекатися результатів роботи відповідних груп, які зараз працюють. Дочекатися результатів переговорів між Сибігою та міністеркою закордонних справ Угорщини Анітою Орбан.

– Ви вважаєте, що зараз діалог таки відбувається і жодного зриву початку певної відлиги між Україною та Угорщиною немає? Тому що, якщо повернутися до заяв Мадяра, європейські ЗМІ пишуть, що в розмові з головою Європейської ради Антоніу Коштою він знову згадав ті самі 11 пунктів–вимог до України, сформульованих ще за Орбана, і сказав, що саме на них Будапешт спиратиметься в процесі розблокування переговорів щодо вступу України до Європейського Союзу.

– Проблема у тому, що ми, як завжди, хочемо отримати результат одразу. Це нормально, але в політиці так буває далеко не завжди. Найважливіше – ми вже отримали розблокування коштів. І хоча формально це зробив ще Орбан, це також наслідок виборів. Бо якби Орбан залишився при владі, далеко не факт, що ці 90 мільярдів реально дійшли б до України. Те саме стосується ставлення до Росії. Уже за прем’єрства Мадяра вперше був викликаний російський посол і йому вручили ноту протесту після обстрілу України, внаслідок якого постраждала й частина Закарпаття. Це вже показник. Тобто конструктив усе ж таки є.

Якщо ж говорити про відкриття кластерів переговорного процесу, то, чесно кажучи, це завжди була доволі формальна історія. Ніщо не заважає Україні виконувати вимоги, які ми вже отримали, навіть без офіційного відкриття цих кластерів. Документи в нас є, і ми рухаємося в цьому напрямку. Тому якщо формальне відкриття відбудеться не завтра, а трохи пізніше, це принципово нічого не змінить. Це не той предмет торгу, який Угорщина може ефективно використовувати.

Сьогодні Угорщина за Мадяра максимально залежить від Євросоюзу. Він хоче повернути повагу до своєї держави всередині Європи. Прагне отримати доступ до заморожених європейських коштів, які були заблоковані ще за Орбана. Для цього доведеться зробити дуже багато. І давайте будемо чесними – хіба хтось сумнівається, що ЄС у певний момент поставить Мадяру умову підтримати єдину позицію ЄС і розблокувати переговорний процес щодо України? І Мадяр на це погодиться, тому що прекрасно розуміє – без європейських грошей він не зможе реалізувати жодного пункту власної передвиборчої програми. Питання України не має стати причиною нового конфлікту між Будапештом та ЄС. Тому взаємозалежність тут очевидна.

Щодо Закарпаття, то ця проблема не нова. Вона існувала задовго до Мадяра. Але й Україні є що сказати у відповідь. Не можна говорити так, ніби лише від нас щось вимагають, а ми не маємо власної позиції. Це не так. Частина вимог, які стосуються покращення взаємин, цілком може бути реалізована. Деякі – справді виглядають дивно. Але тут важливо почати з головного. Усі вимоги базуються на кількості угорців на Закарпатті за переписом 2001 року. І це вже проблема, тому що така статистика давно не відповідає реальності. Ми прекрасно розуміємо, що ще з 2001 року відбувався постійний відтік населення в бік Європи. А після початку повномасштабного вторгнення масштаби цього процесу навіть важко оцінити. Тому, коли сторони сідають за стіл переговорів, потрібно оперувати реальними цифрами. Лише тоді можна буде зрозуміти, чи зберігається сьогодні та сама квотність, яка базується на показнику понад 10% угорського населення. І, відверто кажучи, є велике питання, чи ця пропорція взагалі ще існує. Бо значна частина тих угорців, які раніше проживали на Закарпатті, після початку повномасштабної війни цілком могла переїхати вже безпосередньо до Будапешта.

– Наскільки чинні претензії Будапешта справді пов’язані із захистом прав угорської меншини? Адже ще у 2021 році Україна внесла зміни до законодавства, а Рада Європи, Єврокомісія загалом позитивно оцінили ці кроки. Ба більше, самі угорці Закарпаття неодноразово заявляли, що не відчувають системного утиску своїх прав. Чому ж тоді в Угорщині й надалі наполягають, що проблема залишається? Які саме вимоги Будапешт вважає принциповими, і чи не стануть ті самі "11 пунктів" серйозною проблемою для України, враховуючи, що частина з них виглядає неприйнятною для будь-якої унітарної держави?

– Я повністю погоджуюся з тим, що це значною мірою надумана проблема, яка з часом стала політичною і була свідомо розігріта Віктором Орбаном. Йому це було вигідно. Насправді жодних системних проблем для проживання угорської меншини в Україні не існує. Неважливо, чи йдеться про Закарпаття, Київ чи Одеську область. Україна залишається країною рівних можливостей для всіх громадян. Але Орбан свого часу створив цю історію і роками її підтримував. І тепер виникає ситуація, коли частина вимог Угорщини просто не може бути реалізована в умовах унітарної держави.

Якщо коротко пройтися по тих самих 11 пунктах, то деякі з них справді можуть бути предметом діалогу, а деякі виглядають абсолютно нереалістичними. Наприклад, освітнє питання. Те, що Угорщина говорить про мову освітнього процесу на Закарпатті, цілком можна обговорювати. Йдеться про можливість навчання угорською мовою, про функціонування відповідних класів і шкіл. Хоча й тут є вимоги, які складно реалізувати на практиці.

Також Будапешт наполягає на можливості здобуття вищої освіти угорською мовою. Це питання теж дискусійне, але воно логічно продовжує тему шкільної освіти. Якщо держава дозволяє отримувати середню освіту мовою національної меншини, то виникає питання і про подальшу освітню перспективу. Але далі починаються вже речі, які стосуються не соціальних чи культурних питань, а державного управління. І тут я категорично не погоджуюся. Наприклад, вимоги щодо культурної автономії. Ми вже мали негативний досвід із різного роду автономіями і прекрасно бачимо, до чого це може призводити. Створювати потенційний ризик ще й на західному кордоні України – щонайменше небезпечно. Тим більше варто нагадати один важливий момент, про який не дуже люблять говорити. У день початку повномасштабного вторгнення угорські війська були підтягнуті безпосередньо до українського кордону. І досі залишається питання, з якою саме метою це робилося.

– Тоді Орбан буквально напередодні повномасштабного вторгнення повернувся з Москви, де зустрічався з Путіним. Тому навряд чи це був випадковий збіг обставин.

– Це точно не виглядало випадковістю. І тут уже постають питання – це була підготовка до можливих ризиків із боку Росії чи все ж таки існували інші сценарії? Саме тому тема культурної автономії викликає додаткові побоювання. Хоча, знову ж таки, це все стосується епохи Орбана. Я не очікую від Мадяра якихось агресивних дій у цьому напрямку. Але сама ідея культурної автономії сьогодні виглядає доволі дивно ще й з іншої причини. Щоб серйозно говорити про такі речі, треба мати реальну статистику. Перепис населення 2001 року не відображає ситуацію у 2026 році, тим більше в умовах війни. Після початку повномасштабного вторгнення демографічна ситуація кардинально змінилася, і коли з’являться актуальні цифри, я думаю, багато питань втратять свою актуальність самі собою.

Далі – питання державної служби та органів місцевого самоврядування. І тут вимоги Угорщини виглядають ще більш суперечливо. Україна – унітарна держава. Якщо людина хоче працювати в державних органах чи органах місцевого самоврядування, незалежно від того, в якій області вона живе – Закарпатській, Київській чи будь-якій іншій – цілком логічно, що така діяльність має здійснюватися державною мовою. Йдеться не про обмеження у приватному чи суспільному житті. Але державна служба в будь-якій країні передбачає певні правила, обов’язки й обмеження. І це абсолютно нормально. Тому пропозиції щодо можливості здійснення державної служби угорською мовою виглядають, м’яко кажучи, дивно.

Більше того, були навіть ідеї щодо квотного представництва угорців у Верховній Раді України. Але це вже прямо суперечить Конституції та загальним принципам функціонування держави. І тут постає ще одне питання – кого саме має представляти такий депутат, якщо реальна кількість угорців на Закарпатті сьогодні невідома? Тобто простір для діалогу є. Якщо говорити про освіту чи окремі гуманітарні питання, певні компроміси можливі. І це нормально, тому що будь-які переговори – це мистецтво компромісу. Але є червоні лінії. Такі як культурна автономія, особливий статус державної служби чи квотування парламентського представництва. І тут проблема навіть не лише в Конституції. Відверто кажучи, це суперечить базовій логіці функціонування унітарної держави.

– Чи не став Петер Мадяр заручником внутрішньої політики? Адже Орбан будував кампанію на тезі, що Мадяр є "проукраїнським" кандидатом, який діятиме в інтересах Києва та Брюсселя. І хоча в Угорщині немає відверто ворожого ставлення до українців, частина суспільства все ж насторожено сприймає українську тему. Та й загалом, для Угорщини тема Закарпаття міцно стала частиною внутрішньої політики і традиційно приносить політичні дивіденди.

– За це можна сказати "дякуємо" Віктору Орбану. Але не думаю, що ми станемо заручниками цієї ситуації. Відверто кажучи, інструментів тиску на Україну в Угорщини залишилося не так багато. І не варто забувати про нафтопровід "Дружба". Тобто в України також є певні аргументи у цих взаємовідносинах. Це політика. Тут не все будується виключно на дружбі. Часто просто мають збігатися інтереси, і в цьому немає нічого дивного. Я не думаю, що йдеться про шантаж. Просто Мадяр зараз – політик, який щойно прийшов до влади, дав величезну кількість обіцянок і фактично веде боротьбу із системою всередині Угорщини. Причому, якщо говорити чесно, ця боротьба зараз дається йому дуже непросто. У нього навіть кадрово складна ситуація. Він поставив перед собою амбітне завдання – повністю переформатувати систему державного управління в країні й прибрати людей Орбана, яких той розставляв на посади протягом 16 років. А це фактично вся державна вертикаль. Майже всі чиновники – це люди, так чи інакше пов’язані з Орбаном. Тому Мадяру зараз потрібні результати всюди – і у внутрішній політиці, і у зовнішній. Саме тому навіть певні обережні поступки з боку України він міг би подати всередині країни як власну політичну перемогу. Показати угорському суспільству, що його обрали недаремно. Саме тому тема угорської меншини на Закарпатті виглядає для нього як потенційна політична перемога.

Ви правильно зазначили – Орбан під час кампанії постійно звинувачував Мадяра в тому, що той є "проукраїнським кандидатом", який підтримуватиме Україну в усьому, включно з війною. А тема війни зараз у багатьох країнах активно подається через російські наративи. Тому Мадяру важливо показати угорському суспільству: я не проти України, але Україна також іде назустріч Угорщині. І це абсолютно нормальний процес.

– Заяви Мадяра прямо показують, що він хоче отримати щось конкретне. Якщо бачення Будапешта щодо прав угорської меншини в Україні не буде реалізоване? Чи не почне він використовувати українське питання так само, як це робив Орбан? Наприклад, блокувати переговорний процес щодо вступу України до ЄС або використовувати право вето в інших питаннях?

– Якщо говорити про санкції проти Росії – я на 101% впевнений, що цього не буде. Мадяр прекрасно розуміє, хто є агресором. Санкції вводяться не для України, а для тиску на Росію. І їх блокування було б проблемою насамперед для самого Європейського Союзу та його єдності. Тому тут я не очікую повторення політики Орбана. Більше того, у всьому, що стосується війни, Мадяр, швидше за все, залишатиметься прихильником України. Він дійсно хоче дистанціюватися від Москви й показати, що є іншим політиком.

Я майже впевнений, що в Угорщині вже думають над планами поступової відмови від російських енергоресурсів, насамперед від російської нафти. Звичайно, це неможливо зробити за один день. Навіть увесь ЄС не зміг цього зробити миттєво. Але якщо аналізувати його заяви, передвиборчу програму та перші кроки, видно, що Мадяр готовий поступово згортати співпрацю з Росією. Тому у всьому, що стосується війни, варто очікувати більшої підтримки України з боку Будапешта. Інша справа – внутрішня політика Євросоюзу. Тут Мадяр уже продемонстрував, що Угорщина хоче отримувати щось у відповідь. Але я б не перебільшував значення самого бюрократичного процесу відкриття кластерів переговорів щодо вступу до ЄС. Це важливо символічно, але практично мало що змінює.

Як Мадяр буде ставитися до питання вступу України до Євросоюзу – питання поки відкрите. Я не виключаю, що в Угорщині можуть навіть спробувати розіграти карту референдуму, щоб показати: мовляв, проблема не в уряді, а в настроях суспільства. Але це вже питання майбутнього. І якщо така проблема справді виникне, тоді Україні доведеться формувати окрему державну стратегію щодо відносин із Будапештом. Поки що ж головне питання – це відкриття кластерів і поступове вибудовування нормального діалогу.

– Якщо підсумувати, наскільки реальним і швидким може бути потепління у відносинах України та Угорщини?

– Тут важливо розуміти, що не всі затримки чи суперечності пов’язані з небажанням сторін. У Мадяра зараз величезна кількість внутрішніх проблем. Йому банально не завжди до міжнародних зустрічей. В Україні – війна. Президент Зеленський зараз займається питаннями оборони, міжнародної підтримки, безпеки, мирного треку. Тому теж не завжди є можливість концентруватися саме на двосторонньому форматі. Але сама зустріч, я переконаний, відбудеться досить швидко – щойно міністерства закордонних справ обох держав напрацюють хоча б базову спільну концепцію. Тобто коли сторони зрозуміють, які питання можна вирішити на рівні міністрів, а які вже мають обговорювати лідери держав.

Важливо, щоб після зустрічі кожна сторона могла показати власний результат. Щоб Мадяр повернувся до Будапешта й сказав: ми досягли конкретних домовленостей, це перемога для угорців. А президент Зеленський міг сказати: ми відновлюємо нормальні відносини, відкриваємо нові можливості співпраці, рухаємося вперед у переговорах з ЄС – і це результат для України. Саме так політика й працює. Я переконаний, що незалежно від дати зустрічі, спільну мову з багатьох питань усе ж таки буде знайдено. І Угорщина поступово перестане бути державою, яка автоматично блокує все, що стосується України, а стане країною, зацікавленою у стабільній і сильній Україні – так само, як Україна зацікавлена у стабільній та сильній Угорщині. Тому що ворог у нас справді один.