Лето большого выбора – масштабная эскалация, продолжение войны на истощение или конец игры: чего дальше ждать от Путина. Интервью с Веселовским

Полномасштабная война России против Украины входит в фазу, где Кремль вынужден определяться не только с тактикой, но и со стратегией дальнейшего ее продолжения. Именно поэтому слова Владимира Зеленского о том, что это лето станет моментом выбора для Путина – между дальнейшей эскалацией и дипломатией, выглядят не политической риторикой, а описанием реальной дилеммы для Кремля.

Сегодня Вашингтон готов поддержать практически любой сценарий прекращения огня, лишь бы уменьшить масштабы боевых действий. Киев формально также не отвергает дипломатический трек. Но главная проблема заключается в другом – Москва до сих пор не демонстрирует готовности отказаться от своих максималистских целей. Именно поэтому все чаще звучат опасения, что Россия может пойти по пути резкого повышения ставок. Угрозы Москвы в адрес Украины накануне 9 мая, заявления о возможных "ответных ударах", разговоры российских пропагандистов о необходимости тотальной войны и переносе атак на европейскую инфраструктуру свидетельствуют, что Путин на перекрестке размышлений. В Кремле все больше убеждаются, что стратегия медленного истощения Украины не дала ожидаемого результата. Европа берет на себя финансирование украинского сопротивления, а перспектива возвращения масштабной американской поддержки в будущем остается вполне реальной. Ведь "друг Дональд" не навсегда в Белом доме.

В этой логике для Путина сейчас может выглядеть привлекательной именно ставка на максимальную эскалацию – мобилизацию дополнительных ресурсов, интенсификацию ударов по гражданской и энергетической инфраструктуре, попытку психологического давления на Европу и НАТО. Тем более, что в самой России растет внутреннее напряжение. Слухи о конфликтах элит, страх потери контроля, усиление репрессивных механизмов и все более болезненные украинские удары по территории РФ свидетельствуют: система уже не выглядит столь монолитной, как раньше.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.

– Это лето будет моментом, когда Путин будет решать, что делать дальше: расширять эту войну или переходить к дипломатии, – считает Владимир Зеленский. Война действительно снова приблизилась к очередному перепутью. По сути, повторяется ситуация прошлого года. Общий смысл таков: объявить краткосрочное перемирие на 9 мая, чтобы согласиться продлить его на более длительный срок, вплоть до фактической заморозки боевых действий. В прошлом году подобный сценарий рассматривался, но не состоялся. Все указывает на то, что с высокой вероятностью не произойдет и сейчас.

– Мы не должны угадывать, что нас ждет: война, мир, перемирие или еще что-то. Мы должны исходить из конкретных фактов на земле и на основе этих фактов делать выводы. Есть четко определенные факты. И таким фактом является война Соединенных Штатов и Израиля против Ирана. Эта война зашла в тупик. На данном этапе она фактически берет паузу в ситуации, когда иранское правительство продолжает находиться у власти, когда Иран в целом не очень теряет финансово, а население не доходит до катастрофического уровня обнищания. В то же время международное, политическое и военное влияние Соединенных Штатов существенно подорвано. И это факт, из которого Российская Федерация получает выгоду. Чем больше Соединенные Штаты завязаны на Иране, тем меньше они могут участвовать в российско-украинской войне и, соответственно, влиять на Россию, даже если бы хотели.

Несмотря на то, что Украина уничтожает значительную часть энергетических мощностей РФ, цены на энергоносители выросли почти на две трети, и это добавляет России финансов. Мы сегодня увидели сообщение о том, что впервые за последний год фонд национального благосостояния России начал не исчерпываться, а пополняться. Это факт. Так что если были надежды на перемирие из-за того, что Москве стало плохо экономически и политически, то этот факт их опровергает.

Третий факт – ход боевых действий на фронте. Когда мы открываем ленту новостей утром, я это делаю каждый день, то видим одно и то же: украинские силы отступили от какого-то села или российские силы просочились в определенное место. Мы видим огромные потери России: более тысячи человек ежедневно, уничтоженные артсистемы, танки, корабли. Разве что о подводных лодках давно не слышали. Но на территории они все равно продвигаются. Пусть незначительно – на два или три квадратных километра ежедневно, но продвигаются.

Еще один факт заключается в том, что в Украине не сложилось более сильное внутреннее единство, мощный экономический потенциал или лучшие условия развития. Мы видим внутренние политические проблемы, связанные со скандалом, который называют "Миндич". И хуже всего в нем то, что речь идет о хищении средств, которые могли быть направлены на оборону. Но если проблема возникла даже здесь, то почему не предположить, что подобного может быть больше? Все это, безусловно, вдохновляет окружение Путина воевать, а не договариваться о мире. Поэтому, пока эти факты не изменятся и не появятся новые, говорить о серьезных основаниях для примирения, мне кажется, рано.

– Как насчет внутренних проблем России. Многие западные обозреватели, да и в российском сегменте также, считают, что внутри РФ что-то все же меняется. Недовольство среди элит и населения постепенно растет. Да и не просто так все больше ужесточаются методы контроля и запретов. Появляются разговоры о покушении на Путина. О том, что значительная часть элит недовольна, но пока не может действовать. Но ведь это не может продолжаться вечно. Не может ли это подтолкнуть Путина изменить свое отношение к войне и, возможно, задуматься о ее завершении?

– Давайте возьмем экономику. Только в одной Днепропетровской области за последнее время уничтожено 11 тепловозов и, кажется, 10 электровозов. Но их уничтожают не только там: и под Полтавой, и под Харьковом, и даже по дороге во Львов. Для Украины потеря 20 таких тяговых машин – огромный удар. Если же мы говорим, что такое же количество потеряла Россия, то для нее это в пять раз менее ощутимо из-за значительно большего парка техники. Это касается многих вещей. У нас уничтожили Бурштынскую ТЭС. Да, мы тоже что-то уничтожаем в России, но масштабы российской экономики делают эти потери значительно менее болезненными для них, чем наши потери для нас.

Мы живем на европейские деньги. Россия продолжает жить на собственные ресурсы. И об этом тоже нельзя забывать. Да, у них что-то подорожало, где-то закрыли интернет. И что? Вышли сто тысяч людей на Манежную площадь или в Казани, Новосибирске? Нет, не вышли. Возможно, вышел один человек, его арестовали, и на этом все закончилось.

– То есть, даже намека, что в России есть внутриполитическая ситуация, которую можно назвать предреволюционной, нет?

– К сожалению. Нет политической силы, нет людей, которые могли бы это артикулировать и возглавить. Нет и настолько критических условий, которые могли бы это спровоцировать. Я не говорю, что там все идеально. Но общество в целом поддерживает действия власти. Поэтому говорить, что наши беды и потери незначительны, а в России все рушится – это неправильный подход. И от такого подхода надо предостерегать наших домашних пропагандистов. Когда мы включаем марафон "Единые новости", то первые 5–10 минут любого блока посвящены нашим трагедиям: Сумы, Запорожье, Днепр, Харьков, Киев, Ивано-Франковск. Все это есть. И все это нас ослабляет. И это видит Путин и его окружение. А своих потерь российское телевидение не показывает. Там не показывают ни взрывов, ни разрушений, ни проблем внутри страны.

Поэтому российское население живет с ощущением, что "не все хорошо, но в целом нормально". А глядя на наше телевидение, они видят, что у нас все горит и рушится. Я не говорю, что мы не должны этого показывать. Я лишь объясняю, как это может выглядеть для рядового россиянина.

– Относительно кардинального усиления эскалации или мобилизации: есть ли у Путина опция тотальной войны "а ля Дрезден"? Стратегия постепенного истощения Украины не оправдала себя. Финансирование Украины теперь обеспечивает Европа, через несколько лет возможно вернется и американская поддержка. И "друга Дональда" уже не будет в Белом доме. Получается, что для победы Путину нужно сейчас бросить против Украины максимальный объем людей и материальных ресурсов. Понимая, что дальше будет поздно. Именно это и обосновывают сейчас зет-пропагандисты.

– Такая опция есть. Но она наступит лишь тогда, когда украинская армия начнет отвоевывать квадратные километры. Пока этого не произойдет, Путин будет продолжать свою нынешнюю политику. Эта политика, которую он ведет уже пятый год, во-первых, не подрывает его власть внутри страны. А все эти разговоры о мятеже, тайных заговорах и так далее – где они? Разве в головах российских людей? Нет. Это все здесь, в Европе и в Украине. Мы об этом говорим. Они – нет. Их телевизор об этом не сообщает. Их блогеры не распространяют этого среди населения. Там этого нет. Там есть продвижение вперед. Там есть показ наших разрушений и наших потерь. Даже если они их преувеличивают в пять раз, они все равно об этом говорят. И бизнес работает как всегда. И Путин остается у власти.

– И там есть парад, который если и состоится, то в очень сложных для России условиях. Все ПВО стягивают, чтобы он прошел в более-менее нормальных условиях для Путина.

– Роман, это мы знаем. Они этого не знают. Поэтому не пугаются, не сомневаются и будут продолжать дальше.

– То есть вы считаете, что российская власть все еще держит большинство населения в такой "теплой ванне", где якобы все более-менее нормально и жизнь существенно не изменилась?

– Да. И это может продолжаться очень долго. Потому что российская пропаганда годами продвигает один и тот же тезис: Запад хочет нас уничтожить. Мы поднялись с колен, стали сильными, и теперь Запад нас боится. Мол, надо строить крепость и быть готовыми к борьбе. Они годами "варят лягушку", постепенно повышая температуру. Именно этим Российская Федерация занимается уже более десятилетия. Это отличный способ скрывать реальность и создавать у людей ощущение, что они должны чем-то жертвовать, потому что "враги хотят нас уничтожить". И теперь российская пропаганда еще и говорит: видите, Иран выстоял, а Америка не знает, что делать.

– Это примерно такая же ситуация, как у Путина с Украиной. Американцы разбомбили часть Ирана, особенно экономическую инфраструктуру, но ведь не победили.

– Именно это Путин и подчеркивает. Мол, Соединенные Штаты, которые помогают Украине, даже Иран не смогли одолеть. А Иран – их союзник. Как и Северная Корея. Когда-то у Северной Кореи не было ракет, способных достигать территории США, а теперь есть. И когда россияне летают в Турцию или Египет на отдых, они же не становятся там антипутинистами. Их миллионы, но они не возвращаются с другими взглядами. Египет получает дешевое зерно и доволен. Турция получает российский газ и тоже довольна. Поэтому говорить о том, что уже сложились условия для мира или перемирия, оснований нет.

– На ваш взгляд, сколько тогда может продолжаться война? Россия способна воевать так еще 5–10 лет?

– Россия может. Я не знаю, может ли Украина.

– То есть Путина в целом устраивает нынешний формат: продвижение на несколько километров, большие потери, но процесс продолжается.

– До Запорожья – 30 километров. Если останется 10, то дроны, в том числе на оптоволокне, смогут фактически парализовать город. Представьте психологический эффект от разрушения Запорожья – и для Украины, и для Европы. Именно поэтому не стоит рассчитывать на "мир через усталость". Надо рассчитывать на нормальную мобилизацию и системное упорядочение Вооруженных сил Украины. Вот на это надо делать ставку.

– Вы в начале сказали, что из-за войны против Ирана фактор США и Трампа ослаб в контексте нашей войны. На ваш взгляд, этот фактор все еще очень важен? Потому что даже с темой перемирия Путин через Трампа хотел продавить перемирие, но это не очень сработало. То есть Трамп все еще может влиять на Украину? Потому что на Россию и Путина он вряд ли имеет большое влияние.

– Трамп не рассчитывал, что реально продавит перемирие. Путину нужно было только показать себя миротворцем. Он не собирался прекращать войну. Даже если бы Украина сказала: "Да, мы соглашаемся", поэтому ни одна российская РСЗО не замолчала бы, и ни одно наступление под Запорожьем или Харьковом не остановилось бы. Все продолжалось бы так же. Но Путину было важно продемонстрировать свое "миролюбие" для Трампа и его окружения. Еще раз создать впечатление, что Россия якобы стремится к миру, а Украина – это коррумпированная и проблемная сторона. Цель Путина была именно в этом. И в целом он ее достиг. Ведь Трамп фактически сделал этот призыв своим. Также Трамп частично разделил его позицию о необходимости перемирия в такой торжественный и важный для российского общества день. Вот главный пропагандистский эффект. Ничего большего за этим нет: ни военного, ни технологического, ни социального смысла.

– Если для Путина было важно показать себя миротворцем и повлиять на отношение Запада к России, то почему 6 числа, когда Украина предложила начать перемирие именно с этого дня, россияне не согласились? Потому что Путин не считает Украину субъектом?

– Абсолютно. Для Путина Украины принципиально не существует как отдельный субъект. Ее голос не имеет значения. Для Трампа это не настолько радикально, потому что в его окружении есть люди, которые напоминают о позиции Украины. Есть общественное мнение, есть европейцы. Но для Путина никакие предложения из Украины априори не могут быть приняты, потому что он не признает самого права Украины говорить от своего имени.

– Накануне спикер российского МИД Мария Захарова заявила, что Киев подвергнется массированному ракетному удару, если будут попытки реализовать "угрозы Зеленского" на 9 мая. Многие считают, что россияне могут даже организовать провокацию: запустить дроны и выдать это за украинскую атаку, чтобы оправдать дальнейшую эскалацию, мобилизацию или другие жесткие решения. Зачем это все?

– Это заявление очень громкое, запугивающее и провокационное. Пожалуй, одно из самых громких за всю войну. На что оно рассчитано? На то, что Украина воздержится от любых ударов или запуска дронов в этот день. И у меня есть большие сомнения, что Украина вообще собиралась делать что-то подобное.

– А почему мы не можем этого сделать? Для Путина это же сверхсакральное событие. Для него важно показать, что он все контролирует. А у нас война.

– Если 9 мая ничего не произойдет, то уже 10-го Захарова скажет: "Видите, они испугались". И это подадут как собственную победу. А если что-то произойдет, то способна ли Россия собрать 30–50 ракет и ударить по центру Киева? Думаю, способна. Мы все это понимаем. И тогда возникает вопрос: соизмерим ли пропагандистский эффект от нескольких дронов над Красной площадью с потенциальными последствиями массированного удара по Киеву? Я думаю, что нет. Наших людей и нашу столицу тоже надо беречь. И если десятки ракет упадут на центр Киева, даже если руководство останется живым, это все равно будет огромная моральная травма для общества. И это неизбежно повлияет на отношение украинцев к власти и к собственной безопасности.

– На фоне того, что Трамп собираются вывести значительную часть войск из Германии, а также отменить решение о размещении дальнобойных ракет на немецкой территории, в Европе опасаются, что Путин может воспринять это как окно возможностей для давления или даже атак на европейские страны. Тем более российские заявления становятся все более агрессивными в отношении стран Балтии. Россияне прямо говорят: Европа является тылом Украины, а значит, этот тыл нужно "перерезать". Насколько, на ваш взгляд, возможно обострение на европейском направлении?

– Относительно вывода американских военных из Германии, надо дождаться окончательного решения. Мы пока не знаем, чем это завершится. Их могут действительно вернуть в США, например ближе к Тихоокеанскому региону. Но могут и перебросить в Польшу или Литву. Кстати, министерства иностранных дел этих стран уже просили об этом. Я не исключаю, что именно это и имеют в виду американцы: просто перевести войска ближе к российской границе под другим предлогом. Американская военная система в целом мыслит стратегически и долгосрочно. Проблемы начинаются тогда, когда в процесс непосредственно вмешивается Трамп.

И еще один момент: в США есть законодательные ограничения, которые не позволяют уменьшить количество американских войск в Европе ниже определенного уровня. То есть эти силы все равно будут оставаться на континенте, просто могут менять место дислокации. Кроме того, в ноябре выборы в Конгресс. Если хотя бы одну из палат получат демократы, любое дальнейшее сокращение военного присутствия станет практически невозможным.

Что касается России, то она уже начинает действовать. Я сейчас с тревогой слежу за расследованием в Латвии. Там два беспилотника атаковали нефтеперерабатывающий объект. Один упал, второй попал в цистерну, но не вызвал пожара. Если это были российские дроны, то это может быть началом новой тактики. Сначала – провокации в Латвии. Именно там России проще всего работать из-за большого русскоязычного сегмента населения. Затем это может распространиться на Польшу или Финляндию. После случаев с залетом украинских дронов в Финляндию России очень легко запустить собственные беспилотники и сказать: "Ну, они тоже сбились с курса". И если что-то взорвется, всегда можно переложить ответственность.

Я не исключаю, что под шум вокруг 9 мая и этих инцидентов Россия может начать новую фазу давления на Европу. Первая фаза была преимущественно пропагандистской: диверсии, информационные кампании, провокации. А вторая может быть значительно жестче.