Европейская армия между страхом и волей: успеет ли Европа до столкновения с Россией и какова роль Украины в новой архитектуре безопасности. Интервью с Огрызко

Заявление Урсулы фон дер Ляйен о "завершении формирования европейского континента" – это не о географии и даже не только о расширении ЕС. Это о пересмотре самой логики существования Европы как пространства безопасности и политического пространства. Фактически речь идет о попытке вырваться из модели, в которой континент десятилетиями существовал под внешними гарантиями – прежде всего американскими, и перейти в состояние субъекта, а не объекта глобальной политики. И хотя Россия, Китай или Турция прямо названы как источники влияния, в подтексте звучит и более неудобный вопрос: готова ли Европа к автономии даже от США, если Вашингтон больше не обеспечивает автоматических гарантий безопасности?

Трансформация роли НАТО лишь усиливает эту дилемму. Альянс все меньше выглядит как безусловная "страховая система" и все больше – как политический инструмент, эффективность которого зависит от внутренней динамики американской политики. Это создает для Европы ситуацию, когда стратегическая неопределенность становится нормой. Ответ на нее может быть только один: либо формирование собственного оборонного центра силы, либо сохранение зависимости со всеми сопутствующими рисками. Однако проблема заключается не в отсутствии идей, а в отсутствии готовности к их последствиям. Европа годами говорила о стратегической автономии, но избегала ключевого – политической ответственности за применение силы, резкого роста оборонных расходов и принятия риска потерь. Именно поэтому нынешняя дискуссия о европейской армии или новом оборонном союзе выходит за пределы технических решений и упирается в фундаментальный вопрос: готовы ли государства-члены передать часть суверенитета ради коллективной безопасности.

На этом фоне Украина перестает выглядеть как "проблема", и все больше – как ресурс, без которого новая архитектура безопасности просто не сложится. Самая большая боевая армия континента, опыт современной войны и быстрая адаптация оборонной индустрии меняют баланс: Европа уже не только помогает Украине – она начинает нуждаться в ней как в ключевом элементе сдерживания. И это, возможно, самое глубокое изменение всей дискуссии.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила: "Мы должны добиться завершения формирования европейского континента – чтобы он не находился под влиянием России, Турции или Китая; мы должны мыслить шире и геополитичнее". На ваш взгляд, заявление фон дер Ляйен – фактически означает пересмотр всей архитектуры безопасности Европы? Речь идет о выходе из тени внешних центров влияния – прежде всего России и Китая, но, кажется, все понимают, что нынешние Штаты также присутствуют в этом списке. Ключевой триггер – трансформация роли НАТО. Альянс больше не выглядит как безусловная гарантия безопасности, а становится инструментом, эффективность которого зависит от политической воли Вашингтона.

– Как раз хотел начать с того, что там не хватает США, но, думаю, это сделано не случайно, потому что, несмотря на все, по меньшей мере по состоянию на сейчас, европейцы не хотят давать сигнал Соединенным Штатам Америки, что они от них отдаляются. Несмотря на все трудности, несмотря на то, что делает сейчас Трамп, несмотря на то, что ситуация действительно в американо-европейских отношениях более чем плохая – европейцы, из чисто тактических соображений не хотят даже формально дистанцироваться от американцев и поэтому оставляют этот мостик трансатлантического сотрудничества по безопасности. Видимо, это правильно – видимо, это то, что на самом деле по состоянию на сегодня является нужным, но это совсем, по моему мнению, не означает, что между строк здесь прочитывается именно вариант автономии – в том числе и от американцев. Потому что ситуация с НАТО, действительно, создает для Европы ситуацию стратегической неопределенности: или она строит собственную силу, или остается зависимой.

Если говорить серьезно о европейской стратегии безопасности – то она должна стоять на безопасностных европейских ногах. Не американских, не турецких, не китайских – а европейских. Поэтому этот ряд, я думаю, безусловно будет включать в себя Америку – только позже. А пока Европа четко и ясно говорит: все, мы уже к этой мысли наконец-то созрели – мы хотим, чтобы Европа была самостоятельным игроком и мы к этому будем идти. Хотя, скажу откровенно, путь будет довольно непростым. Потому что, видите, 27 членов, у каждого из которых есть свое видение, свои подходы, свои возможности и так далее – это довольно сложно.

Я бы здесь думал, что, хотят этого европейцы или не хотят – все равно сложится какой-то костяк из нескольких стран, ключевых стран, которые будут законодателями моды в этой сфере и которые продиктуют другим, что и как надо делать. При всем уважении к десятку маленьких стран Европы – они не могут быть лидерами в этом вопросе по простой причине: их армии – это действительно что-то такое эфемерное, нереальное, непрактичное и тому подобное. Поэтому я думаю, что мы здесь вернемся к той же идее, что будет 3–5–7 стран, которые будут играть ключевую роль, которые пропишут правила – ну а другие к этим правилам просто должны потом присоединиться.

– Вопрос о способности Европы создать собственную оборонную стратегию и, наконец, свою армию больше не является абстрактной дискуссией брюссельских кабинетов. Как вы относитесь к заявлению еврокомиссара по обороне Кубилюса, который высказывается относительно нового Европейского оборонного союза – где он призывает создать его на базе Европейского Союза (27 стран), но также с привлечением Великобритании, Норвегии и Украины?

– Идея правильная. И как же говорить о новом европейском пространстве безопасности, в котором не будут присутствовать другие мощные страны на европейском континенте? Поэтому эта логика мне понятна – он прав. То, что Норвегия не член ЕС – такая вещь, но между Норвегией и ЕС есть абсолютно понятные, прозрачные, нормальные отношения, которые не исключают никаких форм сотрудничества Норвегии с Европой в сфере безопасности.

Британия была членом ЕС – сейчас вышла, но видите даже тенденции: опросы показывают, что большинство британцев хотело бы вернуться, потому что поняли, что совершили ошибку. Здесь я не вижу особых проблем – потому что на самом деле речь идет не о чисто экономических отношениях, а о безопасности, а это регулируется отдельными соглашениями, которые могут предусматривать все необходимые моменты, в том числе и между членами ЕС. Здесь тема правильная и логичная – надо охватывать все страны. Относительно Украины – я более чем убежден, что теперь в Европе наконец поняли: без Украины безопасности у них не будет. Поэтому надо идти именно этим путем.

– На ваш взгляд, разговоры о единой оборонной плоскости Европы, о единой армии и все такое – они ведутся уже много лет. Конечно, более актуальными они стали на фоне того, какое отношение имеет президент Соединенных Штатов к Европе – фактор Гренландии и НАТО. Что все же может быть триггером для реального объединения и реального усиления – политическое решение или внешняя угроза, которая годами нависает над Европой в виде Путина и России?

– Я думаю, что главная причина – это очевидность российской угрозы. Если раньше об этом говорили теоретически – мол, может есть, а может и нет – то сейчас для всех все понятно: есть реальная угроза. Угроза, которая называется – Российская Федерация. Надо на эту угрозу как-то реагировать – и тут как раз подходит политическое решение, потому что оно всегда базируется на анализе ситуации. А этот анализ говорит о том, что надо наконец что-то делать.

Смотрите: французы сейчас начинают с поляками проводить учения ядерного профиля – это же не просто так происходит. Это признак того, что Франция берет на себя те функции, которые 80 лет практически выполняли США. Происходят организационные и финансовые сдвиги. Если Европейский Союз выделяет, пусть и на пару лет, 800 миллиардов евро на системы вооружения – это кардинальное решение. Если сейчас начались разговоры о европейской армии – это тоже политические сдвиги.

К большому сожалению, в условиях, когда требуется одобрение 27 стран – это происходит очень медленно. И именно поэтому снова и снова на повестку дня выходит вопрос об изменении правил игры. Если они состоятся – процессы пойдут быстрее. Если нет – все будет повторяться. Но у Европы сейчас, в отличие от предыдущих периодов, времени уже нет – поэтому они вынуждены будут действовать значительно быстрее.

– На ваш взгляд, гипотетическая новая структура – не приведет ли она к ослаблению НАТО? Конечно, НАТО сейчас имеет много проблем, но все же эта структура еще существует и является достаточно мощной. И не приведет ли это к еще большему расколу и конфликту с Соединенными Штатами? Речь идет о создании отдельного европейского военного блока.

– Я не думаю, что это на самом деле будет критическим для НАТО. Опять же, напомню, что довольно долгий период существовал Западноевропейский союз – который был, так сказать, военной "ногой" Европейского Союза – и никаких проблем с НАТО не возникало.

Сейчас, поскольку Трамп ставит под сомнение трансатлантическое единство безопасности – у Европы просто нет другого выбора. Другой вопрос – как совместить все эти вещи и как не помешать тем структурам, которые уже работают и обеспечивают европейскую безопасность в рамках НАТО. Мне кажется, здесь надо идти параллельным путем – постепенно перебирая функции НАТО в Европе на европейское командование, на европейские силы сдерживания и так далее.

Это сложно, потому что уже создана колоссальная бюрократическая натовская машина – которая, без сомнения, будет оказывать внутреннее сопротивление. Ведь очевидно: мало кто хочет терять довольно "хлебные" места. Но здесь нужно четкое понимание того, как наилучшим образом обеспечить безопасность: продолжать ли оставаться под довольно эфемерным "крылом" Трампа (или любой другой американской администрации), или все же трансформировать то, что есть сегодня в натовской Европе, в нечто вроде "европейского НАТО".

Я думаю, события могут развиваться именно в этом направлении – как превратить НАТО в европейское НАТО, с учетом того, что контакты с США, безусловно, должны сохраняться. Потому что что такое НАТО? Это 31 страна, большинство из которых – в Европе, плюс США и Канада. То есть вопрос в том, что такое НАТО по сути – это безопасность Европы. А если добавить Канаду, которая очевидно является партнером Европы в ситуации, когда США, условно говоря, дистанцируются – то получается формула: Европа плюс Канада минус США. От этого и надо отталкиваться.

– О роли Украины. Сейчас все чаще звучит мысль, что Украина перестает быть "проблемой" для Европы и становится ее ключевым активом в сфере безопасности. Президент Финляндии Стубб даже заявил, что современная Украина нужна Европе больше, чем Европа Украине. То есть, в новой архитектуре европейской безопасности Украина не является слабым звеном. Но как быстро и эффективно интегрировать украинские военные возможности без членства в ЕС и НАТО?

– Президент Финляндии прав – но стоит смотреть на это без иллюзий. Да, самая боеспособная армия континента и реальный опыт войны делают Украину полноценным участником новой системы европейской безопасности. Украина хотя и не будет "центром", но одним из ключевых столпов этой системы, точно будет. К сожалению, у нас нет ядерного оружия, а это важный фактор сдерживания. Поэтому мы не можем выполнять роль, скажем, Франции или Великобритании. Но в сфере конвенционной войны – то есть войны обычными вооружениями – Украина уже является безоговорочным лидером в Европе.

Поэтому в новой системе безопасности Украина будет одним из нескольких ключевых элементов. В купе с возможно, 4–5 странами, которые будут формировать основу. Формат – или это будет в рамках НАТО, или ЕС, или новой структуры – не является решающим. Главное, чтобы эта система была эффективной. И очевидно одно: без Украины новая европейская безопасность уже невозможна.

– Вы считаете возможным создание единой европейской армии? Кубилюс в своем заявлении говорит, что в начале возможна 100-тысячная европейская армия с отдельным штабом вне натовских структур. Но возникает проблема: как это создать? Ведь каждая страна должна фактически делегировать и отказаться от части своего военного суверенитета. Не так много готовы на это. Возможно ли, по вашему мнению, понимание в этом направлении?

– Это скорее технический вопрос. Есть, условно говоря, Бундесвер – вооруженные силы Германии, которые в рамках НАТО готовы действовать по общему решению. Что мешает Бундесверу считаться частью европейской армии – которая будет выполнять те же функции, но уже для обеспечения европейской безопасности? Если нужно формально выделить 20–30–40 тысяч военных в европейские силы – это, по сути, вопрос организации, а не создания чего-то принципиально нового. Мы же не говорим о том, что появится какая-то отдельная база, где будет постоянно размещено 100 тысяч европейских военных. Речь идет о силах, которые будут состоять из национальных армий союзников.

Нужно ли, например, перемещать испанскую бригаду в Польшу или польскую в Италию? Нет. Они будут оставаться в своих странах, но будут готовы действовать совместно в кризисный момент. И это, по сути, не отличается от того, что уже прописано в документах НАТО. Поэтому я считаю, что это в значительной степени бюрократические вопросы – которые нужно правильно оформить, закрепить в документах и начать соответствующую подготовку. Да, это может происходить уже без США – но чем стандарты НАТО будут отличаться от стандартов европейской армии? Ничем. Поэтому суть остается неизменной – быть готовыми к отражению угрозы, если она возникнет. Это главное.

Да, проблема определенной разобщенности все еще существует. Каждая из этих стран – и большие, и не только большие – действует сама по себе. Поляки начинают производят довольно неплохие артиллерийские системы. У чехов сильная оружейная индустрия, у испанцев и итальянцев тоже. У Нидерландов есть свои возможности, у бельгийцев – очень мощное производство. Но вся эта мозаика существует не как система, а как сумма отдельных элементов. Каждый делает то, что делал и раньше. Нужна общая, согласованная между собой программа перевооружения и переоснащения, еще и определенным образом сбалансированная с Соединенными Штатами. Нужно реальное объединение пространства безопасности, о чем и заявляют европейские представители. Удастся ли это реализовать, учитывая всем известные бюрократические проблемы – другой вопрос.

– Вы упомянули о бюрократических проблемах, которые существуют в Европейском Союзе – они годами не решаются. И опять же: если смотреть на бумаге, все выглядит неплохо – увеличение оборонных расходов, рост производства вооружений. Еврокомиссия отмечает, что за последние годы ЕС существенно нарастил военное производство, а в бюджет на 2028–2032 годы уже заложен 131 миллиард евро на оборону. Это немалые средства. Но Кубилюс одновременно признает, что Россия все еще опережает страны ЕС в производстве боеприпасов и другого вооружения, призывая европейские компании ускоряться, увеличивать темпы – и это на пятый год войны. Не кажется ли вам, что скорость принятия решений и, главное, их реализация – мягко говоря, далеки от идеала в нынешнем ЕС?

– Это правда. И я скажу больше – я и дальше настаиваю, что европейцы очень медленно мобилизуются. Легко сказать, сложнее сделать, но почему уже сейчас не предложить ключевым европейским оборонным концернам поддержку со стороны бюджета ЕС, чтобы стимулировать производство нужных вооружений? Прежде всего тех, которые необходимы Украине – потому что она сегодня воюет не только за себя, но и за безопасность всей Европы. Но, как видим, Европа привыкла действовать медленно – долго обдумывать даже тогда, когда нужны быстрые решения. И это имеет последствия: вместо ускоренного производства происходит "раскачка".

С другой стороны, нам следует исходить не только из общеевропейских планов, а из практического сотрудничества с конкретными странами. Если это сотрудничество эффективно – на этом этапе этого достаточно. Например, есть информация о совместном производстве оружия с Норвегией. Она не член ЕС – но сотрудничество работает. То же можно сказать о Германии, Италии, Польше и других странах – производственные связи и кооперация существуют и дают результат.

Посмотрите, как реагирует Москва – насколько нервно там воспринимают тот факт, что европейские страны стали площадкой для производства оружия для Украины. Это уже показатель. Поэтому, честно говоря, нам не стоит слишком беспокоиться о том, когда именно Европа оформит свой "большой план" – через полгода или через год. Да, это происходит медленно. Но если мы уже сейчас можем использовать потенциал отдельных стран – это и надо делать. И даже реакции российских официальных лиц и пропаганды – когда они публикуют адреса предприятий или угрожают – только подтверждают, что процесс идет и он для них болезненный. Реально они этому помешать не могут. Поэтому я здесь не вижу критической проблемы. Европа будет медленно раскачиваться – но нам нужно работать с тем, что есть уже сейчас. И эти возможности используются.

– Это хорошо, но это все же выглядит как отдельные пазлы одной большой мозаики. Их нужно сложить вместе, если мы хотим реально остановить Путина и четко дать понять: дальше агрессия не пройдет. Потому что сотрудничество с отдельными странами – это хорошо, но когда это будет единый "кулак", тогда это будет выглядеть как серьезный сдерживающий фактор.

– Это безусловно будет более сильным аргументом – и, по сути, уже является аргументом даже в нынешнем виде. Если посмотреть даже российские пропагандистские ресурсы – там чувствуется отчаяние. Они прямо говорят: у Украины есть финансирование, будет вооружение – а мы ничего не можем сделать. То есть даже текущий уровень сотрудничества Украины с европейскими партнерами уже серьезно раздражает и ослабляет позиции России. Если же этот "кулак" действительно сформируется – это будет еще более сильный фактор сдерживания. Но проблема в том, что дискуссии длятся очень долго, решения принимаются медленно. Поэтому, откровенно говоря, какого-то быстрого прорыва в этом направлении я пока не вижу.

– Еще одна проблема Европы – ментальность. Европейские общества так и не перестроились психологически к условиям возможного большого конфликта, что также мешает реализации планов по увеличению военных возможностей.

– Да, на бытовом уровне европейцы действительно, пока что абсолютно не готовы. Общественное сознание меняется очень медленно. Если люди не ощущают угрозы непосредственно – они не воспринимают ее всерьез. Посмотрите на украинский опыт: в 2014 году многие просто не были готовы к войне – даже военные. И только после реальных боевых действий, потерь и шока началось переосмысление. В Европе этого опыта пока нет. Там еще не прошли через тот перелом, который заставляет общество резко изменить отношение к безопасности и войне.

– На ваш взгляд, можем ли мы говорить о каком-то временном горизонте создания нового европейского оборонного союза – 5–10 лет? И успеет ли Европа реально реформироваться до того, как Путин проверит ее на прочность, что выглядит вполне вероятным?

– Знаете, здесь я более оптимистичен. Думаю, что у режима Путина остается не так много времени и, вполне вероятно, он сам будет думать, куда "десантироваться", когда ситуация станет критической. Россия, несмотря на все заявления о "вечности", таковой не является. И если процесс ее ослабления – в частности благодаря действиям Украины – пойдет быстрее, то Европа может даже оказаться в ситуации, когда скажет: "угроза исчезла – можно немного остановиться". Я не исключаю такого сценария: если после Путина в России начнутся внутренние процессы дестабилизации или даже распада, в Европе могут решить, что острая необходимость в глубокой милитаризации отпала. Но все зависит от темпов этих процессов – и, прямо говоря, от того, насколько эффективно Украина сможет этому способствовать.