Встреча Трампа и Зеленского: какая украинская тема "взорвется" в ООН и почему президента США не принимают в "мировое правительство". Интервью с Бессмертным

Президент США Дональд Трамп в очередной раз призвал Владимира Зеленского "двигаться и заключать договор". Его риторика держится на тезисе: конфликт должен завершиться не военным путем, а договоренностью, которую сам Трамп хотел бы представить как собственную дипломатическую победу. Впрочем, восемь месяцев безуспешных попыток и встреча в Анкоридже с диктатором Путиным показали пределы его влияния. Миф об особых отношениях с Кремлем развеялся, как и вера в способность заключать "прагматические соглашения" с диктаторами.

Видео дня

Владимир Зеленский же настаивает: любое урегулирование требует не просто громких призывов, а реальных гарантий – санкций против России, документа по безопасности, который поддержат США и Европа. Украинская позиция прямо требует четкой линии от Вашингтона. Зато Трамп избегает конкретики: он охотно перекладывает ответственность на Киев и Брюссель ("заключить соглашение придется именно Зеленскому, и откажитесь от российской нефти"), но не предлагает гарантий или системного плана. Это подчеркивает его главную политическую игру: дистанцироваться от конфликта, оставляя поле для собственного маневра между Киевом и Москвой.

Гораздо более четкая и жесткая риторика Трампа направлена на европейских союзников. Он снова и снова повторяет: "Европа должна прекратить покупать нефть у России". Тема энергетики становится его любимым инструментом давления, ведь именно здесь он видит возможность превратить войну в экономическую сделку, выгодную для США. Трамп упрекает Брюссель и европейские столицы в недостаточном давлении на Москву и прямо требует, чтобы именно они "сделали грязную работу".

Его подход к НАТО и ЕС: союзники должны платить больше и брать на себя основное бремя санкций и ограничений. США же, по его логике, выступают скорее арбитром, чем гарантом. Равнодушие Трампа к тому, что Путин фактически игнорирует американские "дедлайны" по прекращению войны, компенсируется демонстративным "чтением нотаций" европейцам. Трамп стремится использовать ситуацию вдвойне: с одной стороны – показать американскому избирателю, что он не позволяет Европе "сидеть на шее США", а с другой – заставить европейцев активнее ограничивать Россию, чтобы Вашингтон мог избежать слишком прямых действий и сохранить для себя пространство договоренностей с Кремлем.

Важным является и визит Трампа в Лондон, который нельзя свести только к деловым соглашениям. Итак, дело в глобальных разговорах, среди которых будет и вопрос урегулирования войны в Украине. Король Чарльз III становится для него тестом: способен ли Трамп говорить не о "лучших соглашениях", а о реальности мировой политики и, главное, слышать других?

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Дональд Трамп снова подчеркивает необходимость заключения соглашения между Украиной и Россией, призывая Зеленского "двигаться и заключать договор". Украинская сторона требует четких гарантий, от чего американский лидер уклоняется. В подходе Трампа четко очерчиваются два направления. Для Украины он предлагает не стратегическую поддержку, а требование "идти на сделку" без конкретных гарантий. Для Европы и НАТО – жесткое давление, требования платить больше и прекратить бизнес с Россией. Обе линии объединяет прагматический расчет: максимально уменьшить расходы США и превратить войну в ресурс для собственной политической выгоды, оставив себе поле для маневра.

– Накануне в New York Times вышел материал талантливого аналитика Томаса Фридмана. Статья называется "Союзники спрашивают, почему Путин до сих пор держит Трампа". И там Фридман употребляет чрезвычайно точный термин – называет Трампа "Godot Трамп". Я, честно говоря, программированием не занимаюсь, это не мое пиво, как говорят немцы. Но знаю, что Godot – это еще и программа для создания виртуальных игр. И вот Фридман этим определением попал просто в десятку. Потому что я долго искал, кто сможет одним словом обозначить эту политическую фигуру. Фридман называет его "Godot Трамп".

То есть человек, который постоянно творит виртуальный мир. И живет там, и купается в нем. Поэтому когда он трижды повторяет: Зеленский должен заключить соглашение, заключить соглашение, заключить соглашение, – он не беспокоится ни об условиях, ни о том, что другая сторона вообще не собирается ничего подписывать. Он просто говорит. Потому что ему хочется говорить. Он где-то для себя вывел уравнение: "мне надо это повторять для внутреннего баланса". Он не думает, что его слышат люди, у которых есть фактаж, аргументы, доказательства или возражения. Он сам себе строит реальность и сам же ее разрушает. И делает это несколько раз в день. Так и в этот раз – это просто элемент его мира.

Посмотрите на его окружение. Самый показательный пример – госсекретарь Марко Рубио. Человек тоже не глупый, но начинает говорить: "Да, мы можем это делать, а может, и нет. Да, Россия атаковала Польшу, а может, и нет". Эту традицию мы уже высмеивали, но она становится частью системы. Точно так же, как три диктатора собираются и начинают рассуждать о вечной жизни. Потому что о чем еще говорить диктаторам? Они же хотят вечно царствовать. Вот и здесь: Дональд Трамп создает виртуальные новости. И ему это нравится.

Ту же ситуацию хорошо подметил Фридман на Ялтинской европейской стратегии. Говорит: выходит человек на трибуну, начинает выступление и благодарит Дональда Трампа. Почему? Ведь он реально ничего не сделал. Когда такое говорит президент Зеленский – понятно. Но почему это повторяют все? Потому что внутри у каждого, кто произносит эти слова, крутится вопрос: что происходит? С точки зрения нормальной человеческой жизни он производит впечатление неадекватного человека. Но проблема в том, что мы сами постепенно начинаем жить в виртуальном мире Трампа.

– Люди втянулись в эту игру, и она набирает обороты. Он видит это – и еще больше играет.

– Да. И эта виртуализация, это подыгрывание Дональду Трампу, только подпитывает его мир. Но надо хотя бы на мгновение остановиться и понять: там – война, гибнут люди. А здесь – Трамп в своем виртуальном пространстве, где-то между Луной и Солнцем. И для него "там гибнут люди" просто не существует. Он этого никогда не чувствовал. Зато уже остановил семь войн. Помните, в прошлый раз я говорил, что он назовет шесть? Ну вот, теперь он уже говорит – семь.

– 22 сентября стартует Генассамблея ООН в Нью-Йорке. И якобы в эти дни Трамп с Зеленским должны встретиться. Это анонсировал Рубио. Собственно, президент Украины накануне не сыграл в эту знакомую игру "благодарить американского президента за все". Сказал прямо: Трамп должен четко определиться. Он за антироссийские санкции или против? Он за гарантии безопасности? Если да, то какие именно? Он должен сказать это ясно. На ваш взгляд, эта встреча что-то изменит? Или снова будет так: "да-да, все хорошо", а через два дня другой Владимир для него будет лучше того, с которым он только что говорил? И так по кругу.

– Президент Украины на этот раз ответил не только прямо на вопрос журналистки. Он еще и прокомментировал тезис Трампа, мол, пусть Европа сделает первый, второй, третий шаг. Но Зеленский прекрасно понимает: эта фраза Трампа не о том, чтобы Европа реально что-то делала. Она о том, чтобы он сам ничего не делал. Это оправдание. "Почему я не буду действовать? Потому что Европа бездействует". Хотя Европа делает вещи, на которые Трамп принципиально не способен решиться. Он просто не может, потому что живет в своем виртуальном мире.

Теперь – о встрече. Будет ли она, будет ли иметь какие-то последствия? Подготовка идет. Но видно: эта встреча для Трампа абсолютно некомфортна. Иначе не было бы этих 500 миллионов помощи, не было бы публикаций, которые выстрелили двойным дуплетом. Во-первых, отчет гуманитарной комиссии Йельского университета о преступлениях Путина – массовые депортации украинских детей, их перековки на российскую идеологию. Во-вторых, акцент на том, что эта тема никуда не исчезнет. Она теперь будет постоянно играть. И здесь Трамп сам себе создал ловушку. Он втянул в процесс первую леди, перекрыл финансирование этого проекта. А теперь что ей остается? Письма писать? А тема же – самая болезненная из всех. Дети. Это самый жестокий аспект войны. И Трамп своим шагом фактически растоптал эту тему.

Понятно, что он уже знает об опубликованных материалах. И очевидно, что украинская сторона еще раньше заявляла: на Генассамблее будут форумы, посвященные именно возвращению детей, и тема детей точно станет ключевой на встрече.

Для меня вопрос номер один: выступит ли Трамп или проигнорирует, отправит кого-то другого? Потому что решение еще не окончательное. Если он не приедет, то и встречи, соответственно, не будет. Но тема детей, тема похищения и русификации, тема преступлений российского режима, включая Лукашенко, – она взорвется в кулуарах. Потому что это не просто "преступления против детей". Это уже категория преступлений против человечности. Там – насильственные депортации, переписывание документов, принудительное усыновление. Это действия, которые прямо приравнивают к нацистским практикам. И не случайно материалы содержат соответствующие параллели. Итак, если встреча в Нью-Йорке будет, тема детей станет центральной. А вот дискуссия на тему "санкции, давайте вместе" – это второстепенное. Это превращается в ритуал.

– А что, собственно, можно услышать от Трампа нового? И есть ли хоть что-то, что заставит его изменить отношение к тому, как он сейчас видит войну и свою роль в ней?

– Абсолютно ничего. В плане информации могут быть бурные заявления, эмоции, громкие слова. Но реальных сдвигов ждать бесполезно. Встреча Зеленский – Путин или еще какой-то "мирный прорыв" – это все надо отложить. Об этом долго еще будут говорить, особенно такие персонажи, как Дональд Трамп. Понимаете, его запас виртуализации безграничен. Он живет в другом мире. Мы часто смотрим на него через себя, но он – другой. Для него все это лишь информация. Слова-слова, заявления-заявления. А реальность для него – это участки земли.

– Ну и желательно возле моря.

– Совершенно верно. Отель, гостиничный комплекс, поле для гольфа – вот его конкретика. Бизнес-партнеры, с которыми он ужинает. Владельцы корпораций, которым он напоминает: "Ты не выполнил платеж, ты тоже не выполнил". Вот в каком мире он живет.

– Что касается Европы и Дональда Трампа: этот ультиматум по нефти, газу, пошлинам против Китая – это не более чем показательная акция. Если разложить на составляющие то, что он предложил, то несколько позиций выглядят логичными, а несколько – абсурдными. ЕС должен отказаться от российской нефти – это более-менее реально. НАТО может отказаться – сомнительно, там есть турецкий фактор. А пошлины против Китая – здесь вообще странная идея: сам Трамп отказался это делать, и накануне США и КНР снова продлили тарифное перемирие на 90 дней.

– Первое: все, что наговорил Трамп, – это лишь звуковая картинка. Те все фразы о том, что Европа должна сделать первый, второй шаг, – это его оправдание. "Почему я не делаю? Потому что они не сделали". И когда он говорит "они мои друзья, пусть перестанут покупать нефть" – легко угадать, кого имел в виду: Венгрия, Словакия. Президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен это почувствовала и ответила гениально: "Мы работаем над синхронизацией и мощными санкциями".

Кстати, о Ките Келлоге и Балтике: на Ялтинской конференции он прямо сказал: перекрыть путь экспорта нефти через Балтику. Это то, над чем действительно ведется работа.

Ситуация с нефтью: Европа все же дожмет. Не Трамп. Европа может заставить тех же Орбана или других изменить курс. Еще тема Индии и горючего: топливо попадает в баки украинской техники, иногда через Италию, иногда через Турцию. И без участия крупных игроков это бы не работало. Трамп это прекрасно понимает, но он сотрясает воздух, чтобы объяснить себе и окружению, почему он пассивен. Он не осознает всех масштабов и логики процесса и поэтому "виртуализирует" ситуацию. Тот же Моди и европейские лидеры ему объясняли: "Сделайте несколько шагов по взаимодействию с Индией – и часть проблем исчезнет". Но Трамп доводит ситуацию до комического – и все над ним начинают смеяться.

Возвращаясь к теме Балтики: атаки украинских беспилотников по грузовым портам показали эффект. И когда Зеленский начал называть эти удары "реальными санкциями", это означает: вопрос, который поднял Келлог, – в центре внимания. Работа над этим продолжается.

– Вы уверены, что Европа готова взять на себя основное бремя этой операции? Что они готовы перекрыть Балтику, учитывая то, как они "воюют" с российскими дронами?

– Сегодня – нет. Я это вижу и анализировал: прямого, немедленного решения нет. Но есть другие пути, как перекрыть экспорт, не доводя до открытых боевых действий в Балтике. Например – постоянные учения, блокирование путей перевозок и т. п. Это – технические и политические шаги. Главное – насколько способны европейцы и НАТО такие сценарии отработать. Вы же сами подметили важную вещь: атаки на Польшу или Румынию показали реальные риски, но и одновременно обнаружили, что многое лежит на поверхности – и провалы легко устраняются. Станьте рядом с украинцами – и вы научитесь.

– Они это понимают, но политическая воля отсутствует. Страх все еще остается...

– Да, страх есть. Но ситуация не рассосется сама по себе. Она идет в другую сторону и уже стучит в окошко – те десятки беспилотников, которые пересекли границы, – это сигнал. Просыпайтесь. Мы увидим, кто станет рядом и как будут учиться. Именно поэтому такие люди, как Сикорский, говорят: "Станьте рядом". Он мудрый человек и понимает, что надо говорить прямо. Потому что, как показало все, – все видно и показано.

– Еще одна составляющая предложений Трампа для ЕС – пошлины против Китая. Вот здесь интересно. Потому что сам Вашингтон продлил торговое "перемирие" с Пекином еще на 90 дней. То есть американцы напрямую против Китая воевать не будут, мяч перебрасывают в европейскую сторону. Но, кстати, Урсула фон дер Ляйен уже заявила о программе санкций против компаний, которые поставляют России товары двойного назначения. Это может удовлетворить Трампа?

– Европейцы все сказали максимально четко. Торговый дисбаланс между ЕС и Китаем – 400 миллиардов. Условия просты: либо Китай прекращает финансировать военно-промышленный комплекс России, поставлять двойные технологии и компоненты – и мы продолжаем торговлю, либо же – двери закрываются и китайские товары начинают вытеснять с европейского рынка. И Трамп, когда сыпал своими фразами, уже знал, что Европа готовит санкции против китайских предприятий, которые обходят ограничения, и что готовится игра на выравнивание дисбаланса.

Проблема в другом: для Трампа слова "санкции" или "торговый баланс" звучат как абстракция. Он в этом плавает так же, как в военной терминологии, когда путает "агрессию" с "наступлением". Ему объяснили о соотношении потерь "один к трем при наступлении", а он вынес это в эфир, не понимая, что к чему. Так и здесь. Европа сделает свою работу. Урсула фон дер Ляйен еще два месяца назад сказала четко: или Китай ведет себя прилично, или торговли не будет. А для Китая рынок ЕС – самый ликвидный, и Пекин это прекрасно осознает.

– Относительно визита Трампа в Британию. Проблем в двусторонних отношениях с США накопилось немало. Запланирована встреча с королем Чарльзом ІІІ, и переговоры с премьером Стармером, и бизнес-политическая программа. Вопрос Украины будет "второстепенным", или британцы все же заставят его об этом говорить?

– То, что Трамп пытается разыграть карту "пересмотра торговых соглашений", британцы воспринимают крайне осторожно. Лондон всегда избегал перекосов. У них дипломатия математическая. Никакой размытой риторики, только баланс и конкретика. Обычный сотрудник британского МИД говорит предметнее, чем Трамп в своих выступлениях. Поэтому в центре внимания будут конкретные двусторонние вопросы. Если Трамп проявит заинтересованность – их расширят. Если нет – закроют тему и создадут условия, чтобы он сам впоследствии инициировал пересмотр. Это классическая британская тактика.

Но – абсолютно правильно вы подняли вопрос Украины. Почему? Потому что Трамп пытается двигаться, но его постоянно держит "рамка". И эта рамка – мировой клуб. Ему туда вход закрыт. Бильдербергский клуб для него закрыт наглухо. Он страшно туда рвется, но дверь заколочена. Единственный теоретический мостик – король Чарльз. И вот тут будет самое интересное. Чарльз – не наивный романтик. Жизнь его учила. Недаром он регулярно приглашает Зеленского, чтобы буквально держать его за плечо – как знак поддержки. У него есть авторитет. И если он дает Трампу второй государственный визит, это значит, что хочет говорить серьезно.

Три дня. Ну не театрами же он будет заниматься – он их ненавидит. Приемы тоже не его стиль. То есть будет серьезный разговор. И говорить придется о глобальной политике. Способен ли Трамп воспринимать серьезный разговор с Чарльзом? Нет. Способен ли услышать? Также нет. Но вот понять, что его не пустят в мировой клуб, – это он таки сможет. Потому что это ему покажут в действии – через ФРС, рынок ценных бумаг, финансовые ограничения. Здесь он уловит сигнал.

И я скажу так: сейчас в мире осталось немного фигур, чей символический вес реально растет. Это Папа Римский, это Чарльз, и все. Они становятся моральными ориентирами для демократического лагеря. И если кто-то думает, что это лишь протокол, – он глубоко ошибается.

– Вы отметили, что его не хотят принимать в закрытый клуб. А не может ли это привести к тому, что Трамп еще больше будет дрейфовать в собственном мире – и внутри США, и на международной арене, проводя политику так, как он ее себе представляет? Мол, меня не приняли в клуб красивых и умных, влиятельных – тогда я буду делать все как Путин, Си или Ким. Ведь, возможно, наоборот, сдерживающим фактором было бы именно его принятие в ту закрытую среду.

– Если Трамп обидится и начнет, не дай Бог, действовать именно так, то очень быстро получит импичмент. Это уже сейчас чувствуется, потому что все чаще среди республиканцев появляются те, кто идет на прямую атаку. Пример – сенатор из Небраски, который заявил, что все эти легкомысленные пассажи Трампа о нападении на Польшу завершаются тем, что вся ответственность за события ложится именно на него.

Трамп, конечно, персонаж виртуальный, но отнюдь не наивный. Он прекрасно понимает, что должен держаться в "коридоре", который ему определили. Вот он хотел бы, например, уволить главу ФРС, но не может – потому что тот стоит ногами на почве "мирового правительства". Хотел бы давить на Канаду – а от премьер-министра Канады его отделяет дистанция как от земли до солнца. Поэтому и получается, что Трамп много наговорил, а потом ему просто тактично указывают, мол, мы готовы говорить вам приятные слова, аплодировать, но не надо лезть туда, куда не стоит.