Зустріч Трампа та Зеленського: яка українська тема "вибухне" в ООН та чому президента США не приймають до "світового уряду". Інтерв’ю з Безсмертним

Президент США Дональд Трамп укотре закликав Володимира Зеленського "рухатися й укладати договір". Його риторика тримається на тезі: конфлікт має завершитися не військовим шляхом, а домовленістю, яку сам Трамп хотів би представити як власну дипломатичну перемогу. Втім вісім місяців безуспішних спроб і зустріч у Анкориджі з диктатором Путіним показали межі його впливу. Міф про особливі стосунки з Кремлем розвіявся, як і віра в здатність укладати "прагматичні угоди" з диктаторами.

Відео дня

Володимир Зеленський наполягає: будь-яке врегулювання потребує не просто гучних закликів, а реальних гарантій – санкцій проти Росії, безпекового документа, який підтримають США та Європа. Українська позиція прямо вимагає чіткої лінії від Вашингтона. Натомість Трамп уникає конкретики: він охоче перекладає відповідальність на Київ та Брюссель ("укласти угоду доведеться саме Зеленському та відмовтеся від російської нафти"), але не пропонує гарантій чи системного плану. Це підкреслює його головну політичну гру: дистанціюватися від конфлікту, залишаючи поле для власного маневру між Києвом і Москвою.

Набагато чіткіша й жорсткіша риторика Трампа спрямована на європейських союзників. Він знову й знову повторює: "Європа має припинити купувати нафту в Росії". Тема енергетики стає його улюбленим інструментом тиску, адже саме тут він бачить можливість перетворити війну на економічну угоду, вигідну для США. Трамп дорікає Брюсселю та європейським столицям у недостатньому тиску на Москву й прямо вимагає, щоб саме вони "зробили брудну роботу".

Його підхід до НАТО та ЄС: союзники повинні платити більше й брати на себе основний тягар санкцій і обмежень. США, за його логікою, виступають радше арбітром, ніж гарантом. Байдужість Трампа до того, що Путін фактично ігнорує американські "дедлайни" щодо припинення війни, компенсується демонстративним "читанням нотацій" європейцям. Трамп прагне використати ситуацію подвійно: з одного боку – показати американському виборцю, що він не дозволяє Європі "сидіти на шиї США", а з іншого – змусити європейців активніше обмежувати Росію, аби Вашингтон міг уникнути надто прямих дій і зберегти для себе простір домовленостей із Кремлем.

Важливим є і візит Трампа до Лондона, який не можна звести лише до бізнесових угод. Отже, справа у глобальних розмовах, серед яких буде і питання врегулювання війни в Україні. Король Чарльз ІІІ стає для нього тестом: чи здатен Трамп говорити не про "найкращі угоди", а про реальність світової політики, і головне, чути інших?

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Дональд Трамп знову наголошує на необхідності укладення угоди між Україною та Росією, закликаючи Зеленського "рухатися й укладати договір". Українська сторона вимагає чітких гарантій, від чого американський лідер ухиляється. У підході Трампа чітко окреслюються два напрями. Для України він пропонує не стратегічну підтримку, а вимогу "йти на угоду" без конкретних гарантій. Для Європи й НАТО – жорсткий тиск, вимоги платити більше та припинити бізнес із Росією. Обидві лінії об’єднує прагматичний розрахунок: максимально зменшити витрати США та перетворити війну на ресурс для власної політичної вигоди, залишивши собі поле для маневру.

– Напередодні у New York Times вийшов матеріал талановитого аналітика Томаса Фрідмана. Стаття називається: "Союзники запитують, чому Путін досі тримає Трампа". І там Фрідман вживає надзвичайно влучний термін – називає Трампа "Godot Трамп". Я, чесно кажучи, програмуванням не займаюся, це не моє пиво, як кажуть німці. Але знаю, що Godot – це ще й програма для створення віртуальних ігор. І от Фрідман цим визначенням потрапив просто в десятку. Бо я довго шукав, хто зможе одним словом позначити цю політичну постать. Фрідман називає його "Godot Трамп".

Тобто людина, яка постійно творить віртуальний світ. І живе там, і купається в ньому. Тому коли він тричі повторює: Зеленський має укласти угоду, укласти угоду, укласти угоду, він не переймається ані умовами, ані тим, що інша сторона взагалі не збирається нічого підписувати. Він просто говорить. Бо йому хочеться говорити. Він десь для себе вивів рівняння: "мені треба це повторювати для внутрішнього балансу". Він не думає, що його чують люди, у яких є фактаж, аргументи, докази чи заперечення. Він сам собі будує реальність і сам її руйнує. І робить це кілька разів на день. Так і цього разу – це просто елемент його світу.

Подивіться на його оточення. Найпоказовіший приклад – держсекретар Марко Рубіо. Людина теж не дурна, але починає говорити: "Так, ми можемо це робити, а може, й ні. Так, Росія атакувала Польщу, а може, й ні". Цю традицію ми вже висміювали, але вона стає частиною системи. Точно так само, як три диктатори збираються й починають міркувати про вічне життя. Бо про що ще говорити диктаторам? Вони хочуть вічно царювати. От і тут: Дональд Трамп створює віртуальні новини. І йому це подобається.

Ту саму ситуацію добре підмітив Фрідман на Ялтинській європейській стратегії. Каже: виходить людина на трибуну, починає виступ і дякує Дональду Трампу. Чому? Адже він реально нічого не зробив. Коли таке каже президент Зеленський – зрозуміло. Але чому це повторюють усі? Бо всередині в кожного, хто вимовляє ці слова, крутиться питання: що відбувається? З погляду нормального людського життя він справляє враження неадекватної людини. Але проблема в тому, що ми самі поступово починаємо жити у віртуальному світі Трампа.

– Люди втягнулися в цю гру, і вона набирає обертів. Він бачить це – і ще більше грає.

– Так. І ця віртуалізація, це підігравання Дональду Трампу, лише підживлює його світ. Але треба бодай на мить зупинитися й зрозуміти: там – війна, гинуть люди. А тут – Трамп у своєму віртуальному просторі, десь між Місяцем і Сонцем. І для нього "там гинуть люди" просто не існує. Він цього ніколи не відчував. Зате вже зупинив сім війн. Пам’ятаєте, минулого разу я казав, що він назве шість? Ну ось, тепер він уже говорить – сім.

– 22 вересня стартує Генасамблея ООН у Нью-Йорку. І нібито в ці дні Трамп із Зеленським мають зустрітися. Про це анонсував Рубіо. Власне, президент України напередодні не зіграв у цю знайому гру "дякувати американському президенту за все". Сказав прямо: Трамп має чітко визначитися. Він за антиросійські санкції чи проти? Він за гарантії безпеки? Якщо так, то які саме? Він повинен сказати це чітко. На ваш погляд, ця зустріч щось змінить? Чи знову буде так: "так-так, усе добре", а через два дні інший Володимир для нього буде кращим за того, з яким він тільки що говорив? І так по колу.

– Президент України цього разу відповів не тільки прямо на запитання журналістки. Він ще й прокоментував тезу Трампа, мовляв: хай Європа зробить перший, другий, третій крок. Але Зеленський чудово розуміє: ця фраза Трампа не про те, щоб Європа реально щось робила. Вона про те, щоб він сам нічого не робив. Це виправдання. "Чому я не діятиму? Бо Європа не діє". Хоча Європа робить речі, на які Трамп принципово не здатен зважитися. Він просто не може, бо живе у своєму віртуальному світі.

Тепер – про зустріч. Чи буде вона, чи матиме якісь наслідки? Підготовка йде. Але видно: ця зустріч для Трампа абсолютно некомфортна. Інакше не було б цих 500 мільйонів допомоги, не було б публікацій, які вистрелили подвійним дуплетом. По-перше, звіт гуманітарної комісії Єльського університету про злочини Путіна – масові депортації українських дітей, їх перековування на російську ідеологію. По-друге, акцент на тому, що ця тема нікуди не зникне. Вона тепер постійно гратиме. І тут Трамп сам собі створив пастку. Він втягнув у процес першу леді, перекрив фінансування цього проєкту. А тепер що їй лишається? Листи писати? А тема ж – найболючіша з усіх. Діти. Це найжорстокіший аспект війни. І Трамп своїм кроком фактично розтоптав цю тему.

Зрозуміло, що він уже знає про опубліковані матеріали. І очевидно, що українська сторона ще раніше заявляла: на Генасамблеї будуть форуми, присвячені саме поверненню дітей і тема дітей точно стане ключовою на зустрічі.

Для мене питання номер один: чи виступить Трамп? Чи проігнорує, відправить когось іншого? Бо рішення ще не остаточне. Якщо він не приїде, то й зустрічі, відповідно, не буде. Але тема дітей, тема викрадення й русифікації, тема злочинів російського режиму, включно з Лукашенком, – вона вибухне в кулуарах. Бо це не просто "злочини проти дітей". Це вже категорія злочинів проти людяності. Там – насильні депортації, переписування документів, примусове всиновлення. Це дії, які прямо прирівнюють до нацистських практик. І не випадково матеріали містять відповідні паралелі. Отже, якщо зустріч у Нью-Йорку буде, тема дітей стане центральною. А от дискусія на тему "санкції, давайте разом" – це другорядне. Це перетворюється на ритуал.

– А що, власне, можна почути від Трампа нового? І чи є хоч щось, що змусить його змінити ставлення до того, як він зараз бачить війну та свою роль у ній?

– Абсолютно нічого. У плані інформації можуть бути бурхливі заяви, емоції, гучні слова. Але реальних зрушень чекати марно. Зустріч Зеленський–Путін чи ще якийсь "мирний прорив" – це все треба відкласти. Про це довго ще говоритимуть, особливо такі персонажі, як Дональд Трамп. Розумієте, його запас віртуалізації безмежний. Він живе в іншому світі. Ми часто дивимося на нього через себе, але він – інший. Для нього все це лише інформація. Слова-слова, заяви-заяви. А реальність для нього – це ділянки землі.

– Ну і бажано біля моря.

– Абсолютно правильно. Готель, готельний комплекс, поле для гольфа – ось його конкретика. Бізнес-партнери, з якими він вечеряє. Власники корпорацій, яким він нагадує: "Ти не виконав платіж, ти теж не виконав". Ось у якому світі він живе.

– Щодо Європи й Дональда Трампа: цей ультиматум стосовно нафти, газу, мит проти Китаю – це не більше ніж показова акція. Якщо розкласти на складові те, що він запропонував, то декілька позицій виглядають логічними, а кілька – абсурдними. ЄС має відмовитися від російської нафти – це більш-менш реально. НАТО може відмовитися – сумнівно, там є турецький фактор. А мита проти Китаю – тут взагалі дивна ідея: сам Трамп відмовився це робити і напередодні США та КНР знову продовжили тарифне перемир’я на 90 днів.

– Перше: усе, що наговорив Трамп, – це лише звукова картинка. Оті всі фрази про те, що Європа має зробити перший, другий крок, – це його виправдання. "Чому я не роблю? Бо вони не зробили". І коли він говорить "вони мої друзі, хай перестануть купувати нафту", – легко вгадати, кого мав на увазі: Угорщина, Словаччина. Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн це відчула й відповіла геніально: "Ми працюємо над синхронізацією і потужними санкціями".

До речі, про Кіта Келлога і Балтику: на Ялтинській конференції він прямо сказав: перекрити шлях експорту нафти через Балтику. Це те, над чим дійсно ведеться робота.

Ситуація з нафтою: Європа все ж дотисне. Не Трамп. Європа може примусити Орбана чи інших змінити курс. Ще тема Індії й пального: пальне потрапляє в баки української техніки, іноді через Італію, іноді через Туреччину. І без участі великих гравців це б не працювало. Трамп це прекрасно розуміє, але він стрясає повітря, щоб пояснити собі та оточенню, чому він пасивний. Він не усвідомлює всіх масштабів і логіки процесу й тому "віртуалізує" ситуацію. Моді та європейські лідери йому пояснювали: зробіть кілька кроків щодо взаємодії з Індією – і частина проблем зникне. Але Трамп доводить ситуацію до комічного – і всі з нього починають сміятися.

Повертаючись до теми Балтики: атаки українських безпілотників по вантажних портах показали ефект. І коли Зеленський почав називати ці удари "реальними санкціями", це означає: питання, яке порушив Келлог, – у центрі уваги. Робота над цим триває.

– Ви впевнені, що Європа готова взяти на себе основний тягар цієї операції? Що вони готові перекрити Балтику, зважаючи на те, як вони "воюють" з російськими дронами?

– Сьогодні – ні. Я це бачу й аналізував: прямого, негайного рішення нема. Але є інші шляхи, як перекрити експорт, не доводячи до відкритих бойових дій у Балтиці. Наприклад – постійні навчання, блокування шляхів перевезень і т. п. Це технічні і політичні кроки. Головне – наскільки здатні європейці і НАТО такі сценарії відпрацювати. Ви ж самі підмітили важливу річ: атаки на Польщу чи Румунію показали реальні ризики, але й одночасно виявили, що багато чого лежить на поверхні – і провали легко усуваються. Станьте поруч з українцями – і ви навчитеся.

– Вони це розуміють, але політичної волі немає. Страх все ще лишається…

– Так, страх є. Але ситуація не розсмокчеться сама по собі. Вона іде в інший бік і вже стукає у віконце – оті десятки безпілотників, які перетнули кордони, – це сигнал. Прокидайтеся. Ми побачимо, хто стане поруч і як будуть вчитися. Саме тому люди, як Сікорський, кажуть: "станьте поруч". Він мудрий чоловік і розуміє, що треба говорити прямо. Бо як показало все – усе видно і показано.

– Ще одна складова пропозицій Трампа для ЄС – мита проти Китаю. От тут цікаво. Бо сам Вашингтон продовжив торгове "перемир’я" з Пекіном ще на 90 днів. Тобто американці напряму проти Китаю воювати не будуть, м’яч перекидають у європейський бік. Але, до речі, Урсула фон дер Ляєн вже заявила про програму санкцій проти компаній, які постачають Росії товари подвійного призначення. Це може задовольнити Трампа?

– Європейці все сказали максимально чітко. Торговельний дисбаланс між ЄС і Китаєм – 400 мільярдів. Умови прості: або Китай припиняє фінансувати військово-промисловий комплекс Росії, постачати подвійні технології й компоненти – і ми продовжуємо торгівлю. Або двері закриваються, і китайські товари починають витісняти з європейського ринку. І Трамп, коли сипав своїми фразами, вже знав, що Європа готує санкції проти китайських підприємств, які обходять обмеження, і що готується гра на вирівнювання дисбалансу.

Проблема в іншому: для Трампа слова "санкції" чи "торговельний баланс" звучать як абстракція. Він у цьому плаває так само, як у військовій термінології, коли плутає "агресію" з "наступом". Йому пояснили про співвідношення втрат "один до трьох під час наступу", а він виніс це в ефір, не розуміючи, що до чого. Так і тут. Європа зробить свою роботу. Урсула фон дер Ляєн ще два місяці тому сказала чітко: або Китай веде себе пристойно, або торгівлі не буде. А для Китаю ринок ЄС – найліквідніший, і Пекін це чудово усвідомлює.

– Щодо візиту Трампа до Британії. Проблем у двосторонніх відносинах із США накопичилося чимало. Запланована зустріч із королем Чарльзом ІІІ, переговори з прем’єром Стармером, бізнесово-політична програма. Питання України буде "другорядним", чи британці все ж таки змусять його про це говорити?

– Те, що Трамп намагається розіграти карту "перегляду торговельних угод", – британці сприймають вкрай обережно. Лондон завжди уникав перекосів. У них дипломатія математична. Ніякої розмитої риторики, тільки баланс і конкретика. Звичайний співробітник британського МЗС говорить предметніше, ніж Трамп у своїх виступах. Тому в центрі уваги будуть конкретні двосторонні питання. Якщо Трамп проявить зацікавленість – їх розширять. Якщо ні – закриють тему і створять умови, щоб він сам згодом ініціював перегляд. Це класична британська тактика.

Але абсолютно правильно ви порушили питання України. Чому? Бо Трамп намагається рухатися, але його постійно тримає "рамка". І ця рамка – світовий клуб. Йому туди вхід закритий. Більдерберзький клуб для нього зачинено наглухо. Він страшенно туди рветься, але двері заколочені. Єдиний теоретичний місток – король Чарльз. І ось тут буде найцікавіше. Чарльз – не наївний романтик. Життя його вчило. Недарма він регулярно запрошує Зеленського, щоб буквально тримати його за плече – як знак підтримки. У нього є авторитет. І якщо він дає Трампу другий державний візит, це означає, що хоче говорити серйозно.

Три дні. Ну не театрами він буде займатися – він їх ненавидить. Прийоми теж не його стиль. Тобто буде серйозна розмова. І говорити доведеться про глобальну політику. Чи здатен Трамп сприймати серйозну розмову з Чарльзом? Ні. Чи здатен почути? Також ні. Але от зрозуміти, що його не пустять у світовий клуб, – це він все-таки зможе. Бо це йому покажуть у дії – через ФРС, ринок цінних паперів, фінансові обмеження. Тут він вловить сигнал.

І я скажу так: нині у світі залишилося небагато фігур, чия символічна вага реально зростає. Це Папа Римський, це Чарльз, і все. Вони стають моральними орієнтирами для демократичного табору. І якщо хтось думає, що це лише протокол – він глибоко помиляється.

– А ви зазначили, що його не хочуть приймати в закритий клуб. А чи не може це призвести до того, що Трамп ще більше буде дрейфувати у власному світі – і всередині США, і на міжнародній арені, проводячи політику так, як він її собі уявляє? Мовляв, мене не прийняли у клуб красивих і розумних, впливових – тоді я робитиму все як Путін, Сі чи Кім. Адже, можливо, навпаки, стримувальним фактором було б саме його прийняття в те закрите середовище.

– Якщо Трамп образиться і почне, не дай Боже, діяти саме так, то дуже швидко отримає імпічмент. Це вже зараз відчувається, бо дедалі частіше серед республіканців з’являються ті, хто йде на пряму атаку. Приклад – сенатор з Небраски, який заявив, що всі ці легковажні пасажі Трампа про напад на Польщу завершуються тим, що вся відповідальність за події лягає саме на нього.

Трамп, звісно, персонаж віртуальний, але аж ніяк не наївний. Він чудово розуміє, що має триматися в "коридорі", який йому визначили. Ось він хотів би, наприклад, звільнити главу ФРС, але не може – той стоїть ногами на ґрунті "світового уряду". Хотів би тиснути на Канаду – а від прем’єр-міністра Канади його відділяє дистанція як від землі до сонця. Тому й виходить, що Трамп багато наговорив, а потім йому просто тактовно вказують: ми готові говорити вам приємні слова, аплодувати, але не треба лізти туди, куди не варто.