Встреча Си и Трампа: нужно ли бояться Путину и почему Тайвань может повторить судьбу Украины. Интервью с Бессмертным

30 октября в Южной Корее состоялась первая после возвращения Дональда Трампа в Белый дом встреча с Си Цзиньпином – событие, которое уже приобретает значение геополитического теста для обоих лидеров. Формально – переговоры о торговле, искусственном интеллекте, редкоземельных металлах и безопасности в Южно-Китайском море. Но встреча Трампа и Си не просто дипломатический спектакль, а попытка переписать баланс сил в Азии, где каждое слово о "торговле" звучит как намек на будущую политическую сделку.

Предварительно стороны согласовали "рамочное соглашение": Китай приостанавливает экспортные ограничения на редкоземельные элементы и позволяет операцию с TikTok, а США временно откладывают введение 100-процентных пошлин. Однако главная интрига – политическая. Пекин будет пытаться убедить Трампа ослабить поддержку Тайваня, что стало бы стратегическим подарком Си. В то же время Трамп стремится сохранить образ сильного лидера, который контролирует одновременно Пекин, Пхеньян и Кремль.

Несмотря на то, что основное внимание встречи Трампа и Си Цзиньпина сосредоточено на торговле и безопасности в Азии, непублично в воздухе будет висеть вопрос войны России против Украины. Насколько Китай готов повлиять на Москву и может ли встреча служить сигналом о возможной дипломатической развязке войны? Есть ли у Трампа аргументы убедить Си уменьшить "объятия дружбы" с Москвой?

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Сегодня у нас "встреча года". Главные темы – экономика, тарифы, Тайвань, где-то там на периферии появится и Украина, а также ситуация с безопасностью в Южно-Китайском море.

– Безусловно, главным вопросом была таможенно-тарифная политика и, шире, экономические взаимоотношения между Пекином и Вашингтоном. Прежде всего – двусторонний торговый баланс, потому что сейчас уже очевидно: обе стороны имеют достаточно рычагов, чтобы донимать друг друга.

Когда Трамп еще во время своей первой каденции, в "день освобождения", как он любит говорить, вводил пошлины, аргументация со стороны США выглядела убедительно. Но со временем она растворилась в китайских контраргументах. Потому что, во-первых, Вашингтон критически зависим от редкоземельных минералов, без которых не существует ни одной передовой технологии. А во-вторых, Пекин контролирует львиную долю мировой добычи этих компонентов. То есть аргументы США об "отрицательном торговом сальдо" с Китаем выглядят слабыми, если учесть, что вся американская технологическая отрасль, от Apple и NVIDIA до Microsoft, держится на китайской рабочей силе, китайских заводах и китайских материалах. Иными словами, Китай давно стал не просто фабрикой мира, а лабораторией, где тестируются американские технологии. И здесь, как ни странно, Трамп частично прав – многие технологии в Китае просто скопированы или адаптированы под местные условия.

Очевидно, что дискуссия между ними была горячей. Но накануне министр финансов США Скотт Бессент заявил, что якобы достигнуты определенные предварительные договоренности с вице-премьером китайского правительства, которые могут сделать встречу "продуктивной". Но проблема в том, что "продуктивность" здесь – очень политическая категория. Трамп, безусловно, стремится показать, что он контролирует ситуацию, и не случайно отправился в долгое азиатское турне, фактически извиняясь перед партнерами за свои прошлые шаги. Ведь все помнят, как США при Трампе вышли из Транстихоокеанского партнерства – проекта, который должен был сдерживать Китай. В результате страны региона – от Японии до Сингапура – создали собственные форматы сотрудничества, часто без участия Вашингтона или даже совместно с Пекином. И теперь, когда Трамп "объезжает" этих лидеров, он фактически пытается повторить маршрут Си Цзиньпина, только с противоположной целью: не демонстрировать силу, а спасать доверие.

– То есть нарастить "мышцы" перед встречей с Си Трампу, по сути, не удалось?

– Именно так. И в Азии это прекрасно понимают. Потому что когда тебе необходимо было сотрудничество – ты нас отверг. А теперь, когда тебе нужна помощь, ты прибегаешь мириться. И эти страны, от Камбоджи до Сингапура, воспринимают это именно так.

Единственное государство, которое сейчас открыто поддерживает США, – это Филиппины. Но здесь причина проста: они фактически находятся в состоянии "необъявленной войны" с Китаем из-за конфликтов в Южно-Китайском море. Остальные же держатся в стороне, балансируя между Пекином и Вашингтоном.

Важно понимать, что для США цепь стран – Тайвань, Япония, Южная Корея, Филиппины, Сингапур – это не просто союзники. Это передняя линия сдерживания Китая, такая себе азиатская "линия фронта". И этот подход Вашингтон формировал еще с 60-х годов. Но Трамп, похоже, этой логики просто не понимает. Более того, когда страны спрашивают, могут ли они рассчитывать на американскую помощь, не только военную, но и гуманитарную, ответ звучит размыто. USAID годами финансировала вакцинацию, борьбу с малярией, развитие региона. Теперь это делает Китай. И эта смена "доноров" очень красноречива. В результате Трамп танцует с лидерами, улыбается на камеры, говорит о "ста годах партнерства", но когда ему напоминают о "ста годах тарифов" – ответить нечем. Потому что американская экономика, как бы это парадоксально ни звучало, теперь частично зависит от китайского сырья.

И именно поэтому аналитики в США метко сравнивают его позицию с боксером, который получил несколько ударов и теперь только ждет, когда закончится раунд. Но в то же время и Китай не чувствует себя победителем, потому что война России против Украины и западные санкции серьезно ограничили Пекин.

– Здесь главный вопрос: понимает ли Трамп, что союз с Украиной и Европой – это тоже часть его игры в Индо-Тихоокеанском регионе?

– Ответ, к сожалению, очевиден – нет. Более того, Трамп, похоже, готов сократить американское военное присутствие в Европе и уже выводит войска из Румынии, а теперь и из Польши, которую недавно обещал "никогда не оставлять". Так что если подытожить: в этом диалоге между Трампом и Си Цзиньпином в сфере экономики можно разве что пожелать обоим ничьей. Хотя, если быть честным, даже до "ничьей" Соединенным Штатам, кажется, еще далеко. Зависимость слишком велика.

– Вы упомянули, что зависимость велика, особенно в сфере редкоземельных металлов. Но ведь Скотт Бессент, о котором вы говорили, все же договорился о рамочном соглашении. Согласно ему Китай, во-первых, возобновляет закупку американской сои. Во-вторых, на 12 месяцев Пекин приостанавливает свое эмбарго на поставки редкоземельных металлов. А США, в свою очередь, пока не вводят 100%-е пошлины. Выглядит, скажем так, довольно неплохо.

– Что касается сои – это не новая сделка, а старый контракт, который китайцы остановили еще тогда, когда разразился конфликт вокруг TikTok. И именно американские фермеры тогда потеряли больше всего: прошлогодний урожай фактически не экспортировали, часть просто списали. Что касается TikTok, то это частный проект, и договоренность о совместном владении была достигнута еще три месяца назад. В нем участвуют несколько крупных американских медиа. А вот снятие ограничений на редкоземельные – это лишь отсрочка, техническая пауза, не более.

Вместе с тем, когда вы упомянули об этих "сдвигах", я задал себе простой вопрос: а чем США за это рассчитаются? И многие аналитики сегодня опасаются, что предметом торга может стать Тайвань. То есть, условно, "ты – сою, я – молчание". Но я в это не верю. Хотя показательно, что Трамп объехал весь регион и даже словом не упомянул Тайвань.

– Для Си Цзиньпина это красная линия, буквально. Поэтому либо это делается намеренно – чтобы не раздражать Си, либо Тайваня и вправду стоит бояться.

– Я скажу больше – Тайвань может повторить судьбу Украины. И, боюсь, это может произойти быстрее, чем кажется. Но есть важный нюанс: по нынешним оценкам, Тайвань сможет обороняться минимум полгода. Это не три дня, не месяц. За это время он точно получит помощь и от Британии, и от Европы, и от других партнеров. К тому же две трети самого современного вооружения, эффективность которого уже проверена войной в Украине, сегодня сосредоточено именно там. Китайская армия, как и российская, большая, но разъеденная коррупцией.

– Чистки в НОАК, которые проводит Си, видимо, как раз свидетельствуют, что он это осознает.

– Да, это уже четвертая масштабная чистка при Си Цзиньпине. Но от этого суть не меняется. В тоталитарной системе нельзя построить действительно боеспособную армию. Она стоит на страхе и безынициативности. Поэтому даже с высокими технологиями она остается неповоротливой, бюрократической и безмозглой структурой. Без мыслящих командиров армия – это просто сборище "едоков". Так что блицкриг против Тайваня не удастся. А если не будет блицкрига, то и Китай сам окажется в чрезвычайно сложном положении.

– То есть вы считаете, что Си все же готовит военный сценарий? Потому что вроде ему достаточно, чтобы Трамп просто перестал говорить о Тайване и активно поставлять вооружение, и это уже ослабит позицию острова политически.

– Да, и вот интересный штрих. Две недели назад состоялся форум Гоминьдана – это, собственно, партия, берущая начало от Чан Кайши. И Си Цзиньпин лично приветствовал переизбрание ее лидера. Это сигнал: Пекин оставляет открытыми "мягкие" сценарии вроде формулы "одна страна – две системы", как было с Гонконгом. То есть официально – "мирное воссоединение".

Надеюсь, что все же есть граница, которую Трамп не переступит. Потому что 90% самых современных микрочипов в мире – это Тайвань. Компания TSMC. Та самая, о которой Трамп когда-то сказал, что "они украли наш бизнес". Это было, мягко говоря, преувеличение. Просто Тайвань еще в 70-х понял, куда движется технологическое будущее. И теперь Трамп требует, чтобы TSMC "переехала" в США, даже не понимая масштаба этого производства.

– Перейдем тогда к Украине. Формально – не главный вопрос встречи, как все отмечают. Но, по крайней мере, какой-то разговор состоялся. Трамп накануне заявил, что хотел бы, чтобы Си Цзиньпин присоединился к процессу, чтобы он "помог с Россией", как он говорит.

– Я бы, пожалуй, поставил тему Украины на второе место – после глобальной безопасности. Потому что обратите внимание: в последнее время Трамп все чаще вспоминает о количестве ядерных боеголовок у России, у Китая, у США. Это не случайно. Ему готовят справки, досье, кто-то советует, и он начинает этим оперировать публично. Так что вторая часть разговора, вероятно, будет именно о ядерном балансе и безопасности. И в этом контексте появится тема Украины.

Для нас, к сожалению, эта тема не станет длительной или глубокой. Китай уже сформулировал свою позицию и будет повторять ее как мантру: "Китай настаивает на соблюдении принципов суверенитета, территориальной целостности, соответствия Уставу ООН и скорейшем дипломатическом урегулировании конфликта". Я почти цитирую.

– Да, с учетом "мнения и интересов всех сторон".

– Именно так. И, кстати, на днях это еще раз подтвердилось: украинский журналист задал вопрос спикеру МИД Китая на регулярном брифинге. И тот отбился той же фразой – слово в слово, без всяких реакций на детали или контекст. Это уже настолько отработанная линия, что менять ее Си Цзиньпин точно не будет. Да и давить Трампу на него нечем. Все эти "новости", что Китай якобы сократил импорт российской нефти, – просто информационный шум. Люди пишут, им приятно, мы читаем – нам приятно. Но Си прекрасно понимает, что если и будет определенное сокращение, то только как следствие действий США, ЕС и Великобритании против "серого" танкерного флота – той схемы-призрака, по которой перевозят нефть. А что касается конкретных решений самого Пекина, то их ждать бесполезно.

– А что Путин? Он как реагирует, когда слышит, что Си и Трамп сели за стол переговоров? Напрягается? Или ему все понятно: Си друг, товарищ и брат и никакого "удара в спину" ждать не стоит?

– Насчет "нервов" Путина из-за разговора Си с Трампом – абсолютно никаких. Если между Пекином и Вашингтоном существует взаимная зависимость, которая заставляет их искать диалог, то между Пекином и Москвой – зависимость другого уровня: это уже, простите, сиамские близнецы. Чтобы их разделить, нужно хирургическое вмешательство. Военно-промышленный комплекс России сегодня держится на китайских деньгах. Китай, получая фактически дотируемые нефть и газ из России, удерживает стабильность своей государственной экономики. Это чистая взаимозависимость. К тому же есть еще и сырьевая составляющая – Россия гасит кредиты поставками ресурсов, которые Пекин направляет в собственный ВПК.

А теперь добавим, что они основатели ШОС и БРИКС. Это уже не просто Москва и Пекин, а целый геополитический инструмент влияния с привлечением Индии, Бразилии, а также всех тех, кто крутится вокруг оси "антизападного" лагеря: Северная Корея, Беларусь, Венесуэла и компания. Поэтому если Трамп ограничится только тарифами, пошлинами и экономическими баталиями, изолируясь от остального мира, а не подкрепит это политическими шагами, например в рамках НАТО, то аргументов для давления на Си у него не будет вообще.

– То есть у Трампа аргументов никаких?

– Сейчас ситуация такова: экономических аргументов у США уже нет, а политических тем более. Какую международную структуру сегодня может возглавить Дональд Трамп? Где он реальный лидер, а не наблюдатель? Вот в чем проблема. Потому что когда политика отодвигается на второй план, экономика начинает хромать. Да, он лечит американскую экономику старыми, почти архаичными методами, но эффект – все большая неопределенность. И все вокруг только гадают: а что будет дальше? Тем временем остальной мир постепенно выстраивает собственные структуры, автономные от США.

Если посмотреть на этот регион, то здесь уже есть собственные блоки сотрудничества: с арабским миром, с индо-тихоокеанскими партнерами, с Китаем, даже с европейцами. Поэтому аргументов у Трампа, чтобы заставить Китай давить на Россию, остается все меньше. И чем дальше, тем больше они будут таять.

Поэтому я, честно говоря, очень пессимистично оцениваю вероятность того, что Трамп вообще откроет рот на эту тему. Потому что ситуация складывается не в его пользу.

– Санкции против России, "Лукойла" и "Роснефти". Заявить – это одно, но через месяц они должны реально заработать. Время еще есть, и, как мы с вами уже не раз говорили, для Трампа месяц – это десять возможных изменений позиции. Поэтому все сейчас и спрашивают: будут ли эти санкции действительно реализованы? Потому что заявления есть, россияне испугались, но будет ли результат? И второе: визит Дмитриева – провал россиян в Белом доме?

– Да, во-первых. В Financial Times появился интересный материал: представитель Управления по контролю за иностранными активами США (OFAC) прямо заявил, что "сигнальное применение санкций против "Лукойла" и "Роснефти" не нанесет ущерба мировой экономике". Это ключевая фраза. Она означает, что сейчас в Вашингтоне просто "присматриваются" – наблюдают, что произойдет после 21 ноября.

Индия, например, уже начала постепенно сокращать импорт российской нефти – не из-за Трампа, а потому что не может полноценно использовать "серую" танкерную логистику. А на лобби в Дели, как говорится, написано: "Быть вместе с демократическим миром". Китай тоже осторожно оценивает вариант частичного снижения импорта, но исключительно по техническим причинам, если танкерный флот действительно остановится под давлением Британии, ЕС и США. Может ли Трамп до 21-го числа снова развернуть политику? Вполне может. Это Трамп, и тут даже не стоит сомневаться.

Безусловно, "Лукойл" и "Роснефть" – это гиганты, и санкции по ним ударят. Но представлять, что они сейчас сидят и просто ждут удара, наивно. Они уже сбрасывали наиболее рискованные активы – те, что легко проконтролировать, например европейские заправки. А остальное уйдет через новые посреднические структуры, с фиктивными документами, сменой страны происхождения нефти, и все. Да, они потеряют в прибылях, но не остановят экспорт.

Итак, администрация Трампа пока просто "держит нос по ветру" – наблюдает за реакцией рынка. И, не забываем, через год выборы. Представьте себе, как он будет колебаться между "наказать Москву" и "не навредить бизнесу и ценам на заправках".

Что касается Дмитриева – это скорее пожарный визит с попыткой потушить пламя. Потому что санкции действительно болезненны, потушить не удалось. Визит получился в стиле: "погулял по безлюдным коридорам – и домой". Поговорил с двумя людьми, которые, откровенно говоря, не имеют никакого влияния на эти решения.

– Еще одна страна, которую сейчас часто ставят в ряд с Китаем и Индией, – это Турция. Стармер и Мерц недавно ездили к Эрдогану, говорили об ограничении покупки нефти, банковских ограничениях и других санкционных механизмах. Как вы считаете, можно ли Турцию переманить на "светлую сторону истории"? Или Эрдоган по-прежнему и вашим и нашим – главное, чтобы прибыль шла?

– Это абсолютно неподъемная тема как для Европы, так и для Трампа. Потому что позиция Эрдогана имеет глубокую подоплеку. Он постоянно напоминает европейцам: "Я же к вам в дверь ЕС стучал, а вы меня не приняли. Так теперь не удивляйтесь, что я ищу других партнеров". И к этому добавляет еще одну деталь: Турция, мол, удерживает сложную ситуацию на Кавказе – азербайджано-армянский фронт, плюс активно вовлечена на Ближнем Востоке. Внутри страны он тоже держит под контролем курдский вопрос, хоть и не без проблем. Поэтому убедить Эрдогана уменьшить импорт российской нефти или отказаться от роли "энергетического хаба" – практически нереально. Это основа его политики, его внутренней стабильности и даже личного авторитета в Турции. Не говоря уже обо всем тюркоязычном мире, где он позиционирует себя как лидера.

Надо признать: он действует открыто. Садится за стол и говорит – мол, смотрите, вот так выглядит влияние России на энергорынок, вот механизмы, вот компенсаторы. И все это с холодной логикой бухгалтера