НАТО трещит. Трамп запускает процесс демонтажа Альянса: какие возможности и риски для Украины. Интервью с Огрызко
Риторика Дональда Трампа относительно НАТО все больше выходит за пределы традиционной трансатлантической дискуссии о "справедливом распределении расходов" и приобретает признаки системного пересмотра самой логики существования Альянса. В условиях войны США против Ирана и отказа европейских союзников участвовать в этом конфликте Вашингтон фактически ставит под сомнение не только эффективность партнерства, но и целесообразность сохранения нынешней модели коллективной безопасности, поскольку главный гарант Альянса сам инициирует кризис доверия, который и является фундаментом его функционирования.
Парадокс заключается в том, что именно под давлением Трампа европейские государства существенно нарастили оборонные расходы, однако сейчас этого уже недостаточно: от союзников ожидают не только финансовой дисциплины, но и политической и военной лояльности к любым операциям США. Такое изменение критериев фактически трансформирует НАТО из оборонного союза в гибкий инструмент американской внешней политики, что неизбежно вызывает сопротивление в Европе.
В то же время ключевая угроза для Альянса заключается не столько в формальном выходе США, который ограничен внутриполитическими механизмами, сколько в постепенном "размывании" его функциональности. Через блокирование решений, пересмотр приоритетов и снижение уровня обязательств Вашингтон способен де-факто парализовать механизмы коллективной обороны, не прибегая к официальному разрыву. В таком сценарии статья 5 теряет свою сдерживающую силу, а сам Альянс – политическую субъектность.
Для Европы это означает необходимость срочного поиска альтернативных моделей безопасности – от усиления оборонной автономии ЕС до создания новых военных коалиций. Для Украины же такая трансформация открывает одновременно и риски, и возможности: с одной стороны – угрозу использования поддержки как инструмента политического давления, с другой – шанс интегрироваться в обновленную архитектуру безопасности, которая может сформироваться на обломках или в тени нынешнего НАТО.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– В последние дни администрация Трампа погрузила НАТО в, пожалуй, самый глубокий кризис за его 77-летнюю историю. Президент и его команда пообещали пересмотреть членство США в Альянсе после завершения войны в Иране в ответ на отказ европейских союзников присоединиться к конфликту. Парадокс в том, что все это происходит на фоне противоположного процесса: за последний год блок резко увеличил расходы на оборону – собственно то, чего Дональд Трамп и требовал. Что происходит с НАТО?
– На мой взгляд, имеем взаимоисключающие процессы. С одной стороны, вы абсолютно правы: под давлением США европейцы – и в первую очередь именно они, хотя Канада тоже – начали осознавать, что рядом есть, условно говоря, "дикий медведь с Востока", и с этим что-то нужно делать. И за последние более чем 12 месяцев Европа действительно начала разворачиваться в сторону реальной оборонной политики. Появилось понимание, что Альянс должен быть не политическим клубом, а военной структурой, способной сдерживать, а при необходимости – и побеждать.
Европейцы реально начали больше тратить на оборону. Запланированы колоссальные средства – фактически до триллиона евро до 2030 года. Но не удалось достичь решимости. Посмотрите на практику. Российские дроны залетают в воздушное пространство стран НАТО. Российские корабли заходят в территориальные воды. Самолеты нарушают воздушное пространство. И какая реакция? "Это не представляет угрозы", "это несерьезно", "ничего страшного". То есть деньги появились, а политической воли действовать – до сих пор нет.
Теперь другая сторона – американская. В Вашингтонском договоре прямо записано: союзники должны консультироваться между собой, в частности по статье 4, в случае серьезных вызовов безопасности. И теперь простой вопрос: были ли консультации перед тем, как США начали войну в Иране? Ответ – нет. А теперь те же США говорят: союзники плохие, потому что не дают базы, не предоставляют территорию, не включаются в операцию. Извините, но так союз не работает. Нельзя одновременно говорить: "вы нам не нужны" – и в тот же момент требовать: "а теперь немедленно делайте все, что мы скажем". Если это союз – то это союз равных единомышленников. А не система "я начальник – ты дурак", которая, кстати, хорошо знакома с советских времен. В цивилизованном мире такая модель не работает. Поэтому, честно говоря, Трампу и Рубио стоило бы переосмыслить не только роль НАТО, но и роль самих США в Альянсе. Потому что то, что сейчас предлагается, – это не союз, а вертикаль подчинения. И да, если Трамп действительно начнет разрушать НАТО – есть человек, который будет аплодировать стоя. Это Путин. Но это точно не в интересах ни США, ни Европы.
– Если конкретно об этих заявлениях: это больше похоже на шантаж – на фоне нежелания европейцев включаться в войну против Ирана? Или за этим могут стоять реальные шаги США по НАТО?
– Вполне могут стоять реальные шаги. Уже сейчас звучат заявления о возможном выводе части американских войск из Европы. То есть это не просто риторика – это уже практические сигналы. Но, знаете, в этом есть и парадоксальный плюс. Возможно, именно это заставит европейцев наконец проснуться и понять: их безопасность – это их ответственность. И она не может зависеть от того, с какой ноги сегодня встал президент США – или Трамп, или кто-либо другой. Европа должна стать автономной в вопросах безопасности. И при всех негативных сигналах от Трампа и Рубио здесь есть позитив: Европу фактически подталкивают к созданию собственного оборонного союза.
Для Украины это критически важно. Потому что без Украины этот союз просто не имеет смысла. И здесь, честно говоря, меня удивило заявление генерала Келлога. Вроде бы наш партнер, но он говорит: мол, есть сильные армии – американская, польская, и "даже украинская может претендовать". Извините, но если говорить серьезно, то сегодня есть две армии, которые реально умеют воевать: американская и украинская. Все остальные – это в значительной степени те самые "бумажные тигры", о которых, кстати, говорит сам Трамп. И поэтому без украинского опыта, без украинской армии построить новую систему европейской безопасности – невозможно. Да, угрозы Трампа в отношении НАТО – это негатив. Но они могут стать катализатором создания реального оборонного союза в Европе – не декларативного, а такого, который способен воевать. Потому что сейчас НАТО, откровенно говоря, имеет серьезные концептуальные проблемы. Посмотрите на статьи 4 и 5. Они выглядят красиво, но на практике... Представим ситуацию: Эстония, город Нарва. Символическая точка риска. Россия заходит – и через несколько часов город под контролем. Что дальше? Статья 4 – консультации. Статья 5 – каждый союзник сам решает, как помогать. То есть пока одни "консультируются", другие думают, передать ли аптечки, или, возможно, через два месяца три гаубицы. Извините, но так оборона при нынешней ситуации в мире уже не работает.
– И это в лучшем случае, если вспомнить мемуары экс-генсека НАТО Столтенберга, где он допускал идею буферной зоны между Европой и Россией, куда фактически могли попасть страны Балтии...
– Вот именно об этом и речь. И нас, кстати, кое-кто в Европе тоже хотел бы видеть в роли такой буферной зоны. Но это сценарий, на который Украина не согласится. Поэтому логика здесь очевидна: нужно создавать новую европейскую систему безопасности – при активном участии Украины. И это должен быть не клуб для дискуссий, а союз, который имеет четкий план действий. Например: происходит атака на условную Нарву – и уже через 30 минут есть ответ. Не консультации, не заявления, а конкретные военные действия. И это должно быть публичной позицией. Чтобы агрессор заранее знал: любая атака автоматически означает немедленное возмездие. Это тот же принцип, что и в ядерном сдерживании – баланс страха. И он работает. Так же должен работать и в конвенционной войне. Иначе – это не система безопасности. Это иллюзия безопасности.
– Это должно быть, но будет ли это? Насколько реален, на ваш взгляд, самостоятельный европейский оборонный альянс – возможно, с участием Канады. Уже много месяцев активно об этом говорят, в том числе и об участии Украины, но фактически ничего не сделано. Многие страны до сих пор цепляются за то, что Трамп сегодня в плохом настроении, а завтра он изменится, ведь США – основная военная сила НАТО. И второе – вытянет ли такой оборонный союз в военном смысле обеспечение безопасности Европы против России?
– Начнем с Европы. На ваш вопрос очень четко ответил Дональд Туск: почему 550-миллионная Европа должна искать защиты у 300-миллионной Америки от 140-миллионной России? Формула, согласитесь, более чем красноречивая. Европа – это глобальный экономический игрок. Но в то же время – военный карлик. И это колоссальное несоответствие. Что мешает Европе, имея такие ресурсы, стать полноценным военным игроком? История. Германия после двух мировых войн несла на себе груз вины и сознательно избегала военной роли. Это распространилось на весь континент. Европа привыкла к пацифизму – мол, брать оружие в руки неморально. Но под российским сапогом с таким подходом не выживают. Поэтому Европа должна вернуться к роли военного игрока. Иначе война с Россией – вопрос времени.
Пока Европа цепляется за пацифизм и надеется на США, Трамп прямо говорит: НАТО – бумажный тигр. И Путин это прекрасно понимает. А это значит, что риск нападения на страны НАТО в Европе он вполне допускает. И если США не реагируют – система может просто не сработать. У Европы, по сути, уже нет выбора. Почему они тянут? Потому что политическая воля многих лидеров на нуле. Они боятся брать ответственность. И это главная проблема. Европа неделями и месяцами согласовывает даже базовые решения. Поэтому сейчас наконец начали говорить об изменении системы принятия решений в ЕС. Иначе это будет еще одна ООН – много резолюций, ноль результата.
– Формально Трамп не может вывести США из НАТО без решения Конгресса – есть соответствующий закон, принятый в 2023 году. Но фактически он может ослабить Альянс и сделать его недееспособным. И уже это делает. Даже по данным отчета генсека НАТО, США впервые за годы немного уменьшили финансовое и военное участие. И планируют дальнейшие шаги. Первое – будет ли Трамп двигаться по этому пути дальше? И второе – пострадает ли Украина? Потому что уже звучат сигналы, что инициатива PURL, позволяющая обеспечивать Украину критически необходимыми вооружениями через финансирование поставок американского производства, может быть пересмотрена – часть ресурсов могут перебросить на нужды Пентагона из-за войны с Ираном.
– Очевидно, что это возможно. Трамп живет в плену собственных представлений о мире. И если какая-то идея у него закрепилась в голове, выбить ее оттуда крайне сложно. Но, повторюсь, это лишь дополнительный импульс для европейцев наконец-то становиться на ноги и превращаться в самостоятельного игрока – не только экономического, но и военно-политического.
Что касается Украины, то министр иностранных дел Сибига после разговора с Рубио сказал, что никаких изменений в этой программе не будет. И формально это логично – это европейские деньги, на которые покупается американское оружие. Иначе это будет выглядеть как банальное присвоение средств. Если деньги уже уплачены, а товар не поставлен – это проблема.
Другое дело, что могут сказать: "у нас сейчас нет нужной номенклатуры". И тогда средства зависнут без реальных поставок. Это уже другой сценарий, который вполне возможен, учитывая заявления Трампа. И тогда придется искать вооружение в других странах. Кстати, и Зеленский уже говорит, что некоторые компоненты, например к системам Patriot, мы не сможем получать в полном объеме. И это еще раз доказывает: Европа вместе с Украиной должна строить автономную систему безопасности, независимую от США. Это не произойдет завтра – это процесс. Но, по оценкам военных, европейские системы вооружения не хуже американских. Просто их не развивали в таком темпе. Есть же не только F-16 или F-35 – есть европейские самолеты. Есть системы SAMP/T, которые принципиально не слабее Patriot. Просто не было политической задачи сделать их лучше. Теперь она появится. Вопрос только в финансировании и времени. И вот время для нас – критическое. Мы не можем ждать. Поэтому нам нужно максимально сочетать наш боевой опыт и технологии с европейскими финансовыми возможностями – и получать результат уже сейчас.
– Постоянный представитель Украины при НАТО Елена Гетьманчук отреагировала на угрозы Трампа в отношении Альянса с удивительным оптимизмом. Мол, "ситуация может открыть больше возможностей для интеграции Украины в блок", что, по ее словам, "поможет ему стать гораздо более эффективным, боеспособным, инновационным и готовым противостоять российской угрозе". Опять же, учитывая нынешние реалии – это прописные истины. Но вот готовы ли европейцы принять нас в такой союз? Пока такой решимости не просматривается.
– Что касается Украины. У нас, по сути, два варианта. Первый – мы становимся частью европейской системы безопасности без США, но не против США. Сегодня Трамп, завтра – другой президент, и сотрудничество возобновится. Это оптимальный сценарий. Второй вариант – если нас оставляют в "серой зоне". Тогда альтернативы возвращению к ядерному статусу просто не будет. Иначе мы всегда будем мишенью для России.
– Это вопрос физического выживания и не только нашего, но и большей части Европы...
– Именно так. Или мы интегрируемся с Европой и вместе строим систему безопасности, где используются и наши возможности, и их ресурсы. Или, если нас не хотят видеть – мы действуем самостоятельно. И тогда на востоке Европы появляется новая "политическая Франция". То есть Украина становится членом ЕС, экономически развивается, но добавляет еще и ядерный компонент. И тогда Европа становится "ядерной" с обеих сторон – Франция и Британия на западе, Украина на востоке. Возможно, к этому присоединится и Польша, где уже звучат подобные идеи. Вот такая перспектива, если кто-то на Западе до сих пор думает, что Украиной можно манипулировать.
– Мы с вами говорим, что Европа пострадает колоссально, если США ослабят свое участие в НАТО. Украина пострадает. А сами Соединенные Штаты? Они ничего не теряют, если максимально дистанцируются от Европы в военном плане? Разве они не теряют базы, инфраструктуру, влияние?
– Безусловно, теряют. Но я не думаю, что речь идет о полном выходе – скорее о частичном дистанцировании. Вы правильно упомянули закон, принятый при Байдене – Трамп не может единолично выйти из НАТО. Это сложная процедура. Но политически США уже теряют. Европейцы начинают воспринимать их как ненадежного партнера. А в дипломатии это хуже всего – когда на союзника нельзя положиться. Это проигрыш и в военном смысле. Американцы рассчитывают на свои базы по всему миру, и европейские – ключевые. Отказ от них ограничит их возможности.
Еще один момент – деньги. Если европейцы видят, что США ведут себя ненадежно, возникает простой вопрос: зачем покупать американское оружие? Француз, немец или итальянец скажет – сделаю свое. И тогда европейские деньги останутся в Европе. Так выиграют ли от этого США? Нет, они проиграют. Куда ни посмотришь – везде потери. Поэтому, честно говоря, нам надо просто перетерпеть до ноября, когда состоятся выборы в Конгресс. Поддержка Трампа упала до примерно 33% – это очень низкий уровень. И есть риск, что республиканцы проиграют выборы в обе палаты Конгресса. Тогда Трамп станет "хромой уткой" и потеряет возможность радикально влиять на политику. Поэтому наша задача – продержаться еще полгода.
– Вы отметили, что европейцы анализируют действия США и должны реагировать. Но ведь и Россия это анализирует. Для Путина это сигнал, что можно ускорять потенциальную атаку на Европу?
– Для Путина это подарок. То, о чем он мечтал годами. Если говорить упрощенно, в российской внешней политике есть две стратегические цели – развалить Европейский Союз и развалить НАТО. И сейчас он видит, что часть этой работы за него делают другие. Трамп – в вопросе НАТО, Орбан – в вопросе ЕС. Потому что когда единство разрушено, с каждой страной можно работать отдельно – давить, шантажировать, подкупать. А опыта в этом у Кремля более чем достаточно. Поэтому то, что сейчас происходит с НАТО, – это для Путина подарок номер один. Другой вопрос – имеет ли он ресурсы для реальной атаки, например, на страны Балтии или Финляндию. Если он не может достичь решающего результата в Украине, открывать второй фронт – это уже риск самоуничтожения. Но сам факт раскола между США и Европой его абсолютно устраивает.
– Визит генсека НАТО Марка Рютте в Вашингтон, где он будет иметь встречи с ключевыми представителями администрации и лично Трампом. Может ли этот визит что-то изменить? Он же происходит не случайно – именно на фоне обострения отношений. Рютте считается человеком, который умеет находить подход к Трампу. Насколько он может повлиять на ситуацию?
– Рютте хорошо понимает, что происходит. И благодаря его дипломатическим качествам раньше удавалось сглаживать самые острые углы. Сейчас он, по сути, занимается тем самым – дипломатией смягчения. Объясняет Трампу, почему не стоит делать резких шагов. Удастся ли это сделать? Сложно сказать. Он точно попытается убедить Трампа не двигаться в радикальном направлении. Будет обещать, что Европа будет увеличивать расходы на оборону, что нужны дополнительные консультации, новые дискуссии, возможно – отдельный саммит. То есть будет предлагать компромиссы, "успокаивающие" аргументы. Фактически – будет пытаться выиграть время.
– Сработает ли это?
– Частично – да. Но если Трамп входит в режим "Фантомас разбушевался", как когда-то в старом фильме, остановить его сложно. Поэтому, скорее всего, результат будет такой: снаружи скажут, что переговоры прошли прекрасно, стороны довольны, все движутся вперед. А реально – Рютте просто немного притормозит процесс. И уже ключевые решения будут приниматься позже – на уровне саммита.