Кучма советует Ющенко провести сутки наедине с Януковичем

—Что изменилось за последние два года? Удалось ли новой власти добиться продвижения в отношениях с ЕС, Россией, США?

— Для серьезного эксперта это слишком простой вопрос. Не совсем даже солидный. Ведь ответ на него знают все. Внешне отношения с ЕС и США вроде бы улучшились, а на деле это не так уж заметно. Что касается России, то с ней отношения однозначно ухудшились. И по форме, и по содержанию.

— Есть ли, по Вашему мнению, перспективы на вступление Украины в Евросоюз хотя бы в отдаленном будущем? Готов ли сам ЕС углублять сотрудничество с Украиной?

— Углублять отношения, разумеется, готовы почти все. В том числе и ЕС. Как стратегическая перспектива евроинтеграция Украины не имеет альтернативы. Но само вступление в ЕС — дело такого отдаленного будущего, что обсуждать его в настоящее время практически нет смысла. Об этом же сейчас говорят и европейские лидеры. Реально Украина может рассчитывать на более тесное сотрудничество с ЕС. Не больше. Смотрите, что сегодня происходит в Польше, Венгрии. Это страны — новички в ЕС. Их внутренние проблемы — отныне общие проблемы ЕС. Очень непростые проблемы! Не думаю, что беспроблемными окажутся Румыния и Болгария, после приема которых Евросоюз «замораживает» свое расширение. Как можно понять, — на неопределенное время. Зачем же ему еще и проблемы Украины, которая отличается всем, кроме политической стабильности?

— Взаимодействие с ближайшими соседями, в первую очередь, с Российской Федерацией. Что нынешняя власть сделала и чего сделать не смогла? Возвратится ли доверие в этих отношениях с избранием Виктора Януковича премьер-министром?

— Отвечу так. В 2005 году, особенно в начале, украинское руководство словно нарочно старалось ухудшить отношения с Россией настолько, насколько возможно. И первая цена, которую мы за это заплатили, была новая цена на газ, ведь это решение было в первую очередь политическим. Да и по другим проблемам — тоже. Теперь наши отношения потихоньку улучшаются. Но на прежнюю высоту вряд ли поднимутся. Сегодня мы живем в другом мире. «Благотворительная» политика России в ее ближнем зарубежье закончилась. Для россиян это решенный вопрос. Они будут руководствоваться, прежде всего, прагматическими соображениями. И мы, как никто другой, должны это понимать.

— Известна следующая интерпретация «газового конфликта». Он, мол, был вызван Украиной, чтобы усилить антироссийские настроения в стране и ослабить антизападные, особенно — антиамериканские.

— В Украине действуют две пропаганды. Одна — «оранжевая», другая — «антиоранжевая». По-моему, они друг друга стоят, хотя «оранжевая» сильно перевешивает. Пропаганда есть пропаганда. Она не бывает объективной. Преувеличение, передергивание, упрощение, навешивание ярлыков... Вклад украинской стороны в «газовый конфликт» совершенно очевиден не только для меня, но, думаю, и для большинства жителей нашей страны. Но я не занимаюсь пропагандистской войной с властью. Говорить, что Ющенко и его тогдашние соратники специально развязали этот конфликт, что это с их стороны провокация, я не могу. У меня нет для этого фактов. Оранжевая власть совершила достаточно реальных ошибок, чтобы приписывать ей еще и мнимые. Понятно, что, пока не будут исправлены эти ошибки, разговоры о восстановлении стратегического союза между Украиной и Россией, о благоприятных перспективах членства Украины в ЕЭП будут оставаться разговорами. Так что давайте подождем конкретных действий правительства Януко-вича и антикризисной коалиции в целом. Первые шаги они уже делают.

— Какие, поВашему мнению, необходимо предпринять действия длягармонизации отношений с РФ в политической сфере?

— Сначала надо выбросить из головы задние мысли в отношении России. Тогда соответствующие действия последуют как бы автоматически. Как люди, так и страны, прекрасно чувствуют, какие у партнера мысли. Видно по глазам.

—Что Вы можете сказать об экономическом взаимодействии с Россией, в том числе, газовой проблеме, консорциуме?

— Без самого-самого тесного взаимодействия в экономике с Россией у нас нет будущего. Неужели это трудно понять? Давайте посмотрим на теплые отношения «старой» Европы с Россией. Неужели это только из-за уважения к президенту Путину? На мой взгляд, это в большей степени из-за уважения к несметным запасам сырьевых ресурсов Российской Федерации, безграничному внутреннему рынку, многому-многому другому. Неужели еще нужны другие аргументы? Что касается газового консорциума, вокруг которого никак не улягутся политические спекуляции, давайте на это посмотрим с чисто хозяйственной стороны. Газотранспортная сеть, как выражается Виктор Степанович Черномырдин, — не вечный двигатель. Она изнашивается, что-то там требует ремонта, замены каких-то элементов, прокладки новых веток. Без крупных капитальных вложений обойтись невозможно. Это понимают и эксплуатационщики, и поставщики газа, и потребители. То есть те, кто непосредственно заинтересован в исправной работе сети. Есть ли у нас столько средств, чтобы только своими силами управляться с этим хозяйством? Нет. Исходя из этого, я в свое время и подписывал соответствующие предварительные документы с Путиным и Шредером. Существует совет учредителей украинско-российского консорциума. После длительного перерыва там начались какие-то телодвижения. Вскоре должно состояться очередное заседание этого совета. Можно привлечь французов, итальянцев. Считаю, что создание полноценного многонационального консорциума — самый простой способ решения проблем эксплуатации и развития украинской газотранспортной магистрали. Подчеркиваю для наших «национально озабоченных» граждан: украинской магистрали. Сделаем это — не будет резких скачков цены на газ. Все участники рынка будут чувствовать себя спокойнее и увереннее.

— Тема украинско-американских отношений. Ваши оценки?

— У меня такое впечатление, что американский энтузиазм в связи с оранжевой революцией давно позади. Американцы — люди деловые. Поэтому вскоре после оранжевой революции их романтизм уступил место прагматизму. Условия для американского бизнеса в Украине их интересуют никак не меньше, чем условия игры украинских политических сил. А первым Украина пока похвалиться не может. Это и есть, по-моему, главный фактор в украинско-американских отношениях. Сказывается и занятость американцев другими делами и регионами мира: Афганистан, Ирак, Иран, Ближний Восток.

— Политическая ситуация в стране. Что реально изменилось после вступления в силу политической реформы? Возможно ли возвращение к жесткой президентской модели власти? Будет ли в дальнейшем либерализоваться политическая система страны? Или же на смену «многоиенгровости» может прийти жесткая авторитарная модель? Если Вы считаете это возможным, то кто может стать этим «диктатором»?

— Странный, надо сказать, круг вопросов. Какой может быть в современной Украине разговор о «диктаторе» даже в кавычках? Да, политическая реформа не завершена. Да, в ближайшем будущем ее вряд ли завершат. У президента есть право вето. В парламенте, в свою очередь, нет трехсот голосов, необходимых для преодоления президентского вето. Значит, ни закон о президенте, ни закон о правительстве, ни закон об оппозиции практически принять невозможно. Каждый участник политического процесса будет руководствоваться своими интересами и представлениями. А интересы Украины будут на втором плане... Хотел бы в этом ошибиться.

Но все равно, заметного ужесточения политического режима в Украине не произойдет. Не путать с политическим противостоянием. Даже возвращение к жесткой президентской модели невозможно. Да и что значит «возвращение»? Разговоры о жесткости «режима Кучмы» — миф. Ну, какая жесткость, когда я, подчеркиваю, не имел права распустить парламент? Да, я всегда был сторонником жесткой президентской власти. Для укрепления ее проводил, если помните, референдум. Но чего я хотел конкретно? Только одного: права роспуска недееспособного парламента. Больше ничего я для президента не просил. Ведь эта норма присутствует в странах даже с чисто парламентской формой правления.

Жесткую авторитарную модель власти в современной Украине считаю маловероятной хотя бы потому, что для этого потребовалась бы другая Конституция. Сама постановка вопроса об «авторитарной» Конституции вызвала бы бурю в стране. Авторитаризм — это производное от менталитета населения. Можно сколько угодно рассуждать о пользе и перспективах «диктатуры», но если народ ее заведомо не приемлет, то дальше рассуждений никто не пойдет при всем желании. А ментальность украинцев мы знаем. Что-что, а это знаем! Как известно, Украина — не Россия.

— Проблема языка. Считаете ли Вы, что русский должен быть государственным или обладать каким-либо иным статусом, закрепленным законодательно?

— Да, проблема языка существует, хотя она не такая острая, как ее представляют перед каждыми выборами. Решить ее революционным путем невозможно. Да, Партия регионов шла на последние парламентские выборы, с обещанием обеспечить русскому языку статус второго государственного. Но для этого нужно внести изменения в Конституцию. Для изменения же Конституции требуется триста депутатских голосов. Сегодня у регионалов с их партнерами по антикризисной коалиции их нет. Так что открыт только один путь — эволюционный. Как раз этим путем мы и шли пятнадцать лет. Я не думаю, что найдется много оппонентов, которые скажут, что за это время мы ничего не сделали для украинского языка. Не надо поднимать и обострять вопросы, которые сегодня не надо обострять. Прежде всего, сейчас нужно принять, наконец, закон о языках в соответствии с Европейской хартией, ратифицированной нашим парламентом. То есть фактически предоставить право регионам самим решать эти вопросы.

— Как Вы оцениваете возможность реального функционирования широкой коалиции в парламенте? Закончилась ли конфронтация между оранжевыми и бело-синими или это только временное перемирие? Какова, по-Вашему, в недалеком будущем судьба блока «Наша Украина»?

— Больше вопросов, чем ответов, потому что сегодня в переговорном процессе о создании широкой коалиции действует только язык ультиматумов, а не язык компромиссов. Я говорил о раскладе интересов. Если понимаешь этот расклад, можешь уяснить себе логику действий основных участников игры. Уяснил логику — можешь что-то прогнозировать. Так вот, я не думаю, что бело-синие собираются отступать с завоеванных позиций. Отступить — значит, потерпеть поражение. Вспомним, как действовали оранжевые после победы Ющенко на президентских выборах. Они изгнали всех, кого могли изгнать. Называют разные цифры: 18 тысяч человек, 20... Говорилось даже, что 38 тысяч человек были сняты со своих постов и заменены новыми людьми. Новая метла мела по всем сусекам нашей отнюдь не маленькой страны. Возьмем теперь сегодняшнюю ситуацию. Есть, например, губернатор, который не просто представляет оппозиционные силы, а отказывается добросовестно сотрудничать с правительством. Как должна реагировать на это парламентская коалиция, если учесть, что теперь и она, а не только правительство, отвечает за социальное и экономическое развитие страны? Пока никак. Нет соответствующих механизмов. Вспомним. Когда обсуждались изменения в Конституцию во время последних президентских выборов, то сначала предполагалось, что губернаторов будет назначать правительство по представлению премьер-министра. Правительство, созданное парламентской коалицией. Это было бы логично. Но нашеукраинцы смогли настоять на том, что назначение губернаторов останется за президентом. Так была заложена мина двоевластия. Правда, на практике ощутимого двоевластия пока, к счастью, не наблюдается. Местные руководители знают, что все экономические рычаги находятся в руках правительства, и делают свои выводы. Тем более что на носу зима

— Насколько долговременной будет нынешняя коалиция?

— Я убежден, что ни социалисты, ни коммунисты не покинут ее. Им не к лицу делать такие жесты после того, как они приняли трудное для своих партий решение войти в антикризисную коалицию. Береги их только Бог от дополнительных популистских решений. Экономика их уже не выдержит. И новые выборы ни к чему. «Наша Украина» ставит условием своего вхождения в коалицию выход из нее коммунистов. Но регионалы прекрасно понимают, что в этом случае они окажутся в подвешенном состоянии. Вышли нашеукраинцы из коалиции — и нет коалиции. На практике это и было бы их отступлением с завоеванных позиций. Подчеркну, что эти позиции для них завоевал их избиратель. А мы знаем, что украинский избиратель не очень любит, когда что-то решают за него. С самого начала надо было создавать коалицию «Регионов Украины» и «Нашей Украины». Давайте вспомним: это предлагал Янукович Ющенко еще даже на теледебатах во время президентской кампании. Но раз уж этого не получилось, надо жить в тех условиях, какие сложились.

— Есть ли в стране оппозиция? Кого Вы видите в этой роли?

— Оппозиция есть, но какая? Парламентская или внепарламентская? Реальная оппозиция — кому? Парламентской коалиции? Правительству? Президенту? Ясных ответов на эти вопросы пока нет.

Юлия Тимошенко назвала себя оппозицией, но, кроме заявления о создании теневого правительства, конкретного пока нет ничего. Все дело в том, как у нас понимают роль оппозиции. Оппозиция, по украинским традициям, должна вести войну с властью ни на жизнь, а на смерть, хотя наши оппозиционеры и заявляют о своем намерении быть в высшей степени конструктивными. Но на деле-то, кроме войны в их исполнении, мы пока ничего не видели и вряд ли увидим. Оппозиция в зрелой демократии осуществляет контроль, она оппонирует власти по всем вопросам. А у нас законодательный процесс в парламенте — это война. Давайте вспомним, как вели себя депугагы-нашеукраинцы в мою бытность президентом. Было горько и смешно. Мы предлагаем важнейшие законы, а их отклоняют. Голосовали по одному принципу: лишь бы против Хочу напомнить о судьбе одного законопроекта. Это законопроект об интеллектуальной собственности. Мы больше десяти раз ставили его на голосование, а оппозиция во главе с Ющенко голосовала против. Но закон-то этот нужен был позарез! Логики в их голосованиях не было. Или была одна: логика огульного отрицания всего, что исходило от власти. Пришли сами к власти — на второй же день приняли этот закон. Сегодня мы видим, что часть «Нашей Украины» уже хочет конструктивно работать, а не кричать. Людям надоела война в стране. Сколько можно? Тот зыбкий мир, какой сейчас есть, надо не расшатывать, а укреплять. Считаю ключевой фигурой в этом процессе президента. От него зависит почти все или, во всяком случае, очень многое. Если он пойдет по пути конструктивизма, а не конфронтации, — это будет его главная заслуга. Встречайтесь, президент и премьер-министр, садитесь вдвоем, закрывайтесь хоть на сутки, говорите и договаривайтесь 1 И выиграет от этого, прежде всего, страна, наши сограждане, ну и, конечно, президент и премьер.

— Президент Кучма в отставке. Чем занимаетесь? Удалось ли переключиться на более спокойный образ жизни? Довольны ли Вы работой Вашего Фонда?

— Хотел бы я увидеть любого экс-президента, который сказал бы, что он недоволен работой своего фонда. Мой Фонд, слава Богу, существует. Это — главное. Попытки скомпрометировать его обернулись против инициаторов этого недоброго и легкомысленного дела. Всякий, кто интересуется деятельностью Фонда, может получить подробную информацию на нашем сайте в Интернете. Мы занимаемся не только гуманитарными проектами. В рамках Фонда работает Институт стратегических оценок. Прекрасно работает. Возглавляет его Анатолий Степанович Гальчинский. Езжу по стране, встречаюсь с друзьями, коллегами, отставными и действующими политиками, работаю над книгой.

— Леонид Данилович, насколько знаю, вы были недавно на юбилее Владимира Рыбака в Донецке. Ваши впечатления от этой поездки.

— Виктор Янукович очень часто говорит, что «Донбасс порожняк не гонит». И это — правда. Достаточно только посмотреть, как похорошел Донецк (где многие годы мэром был Владимир Рыбак) в сравнении с другими крупными индустриальными центрами, которые имеют не меньшие возможностей. И еще мне вспомнились там слова Михаила Ломоносова, что Россия будет прирастать Сибирью. Не знаю, насколько корректно сравнение, но Украина будет прирастать Донбассом — и экономически, и политически. Это край и богатых природных ресурсов, мощнейшей производственной, технологической базы, и научной, интеллектуальной элиты. Донбасс (а это не только Донецкая область) может и должен стать главным локомотивом развития украинской экономики.