Видео дня
Алексей Ивченко, председатель правления НАК "Нафтогаз України": "Россия, не протянет и дня, прекратив поставки газа в Украину"
Понравился мне Алексей Ивченко. Своим казацким шапкозакидательским патриотизмом понравился. Уверен человек, что его Родина ни в чем от северных соседей не зависит. Несмотря на вопиющие цифры, которые его же компания обнародовала, уверен, что условия на "газовых" переговорах диктовать будет Киев, а не Москва. Это ж россиянам нужно газ качать в Европу, пусть и не рыпаются. А то, что они обеспечивают более 40% наших потребностей в "голубом топливе", это значения не имеет, равно как и то, что еще почти 34% "вдыхаемого" Украиной газа поступает к нам через территорию соседской федерации. Вот это многие и называют силой веры. Авось поможет она Алексею Григорьевичу и горы сдвигать, и "русский дух" в украинские трубы закачивать.
—Каков ваш прогноз относительно результатов переговоров с Россией о поставках газа в Украину в 2006 г.?
— Кабинет министров создал рабочую группу, которую возглавил министр топлива и энергетики Иван Плачков. Туда вхожу также я и два моих заместителя. Мы обменялись с российским правительством вариантами протоколов: направили им свой, а они прислали нам его с изменениями. В итоге мы подготовили протокол расхождений.
— В чем состоят расхождения?
— Российская сторона предлагает зафиксировать формулу расчетов за транзит их газа в Европу в денежной форме: они нам платят деньгами за транзит, а мы им платим за предоставляемый газ. Нас эта формула не устраивает, поскольку есть подписанное до 2013 г. соглашение, которое гласит, что за транзит Украина получает газ, а не деньги, и речь о смене формы расчетов вестись не может. А вот ценовые параметры поставок газа в Украину и тарифы его транзита в Европу обсуждать можно.
— Насколько жестка позиция России на переговорах и каковы шансы преодолеть расхождения?
— Пока что у нас шла дискуссия между НАК "Нафтогаз України" и российским "Газпромом". На уровне компаний нам удавалось договариваться и регулировать разногласия. Вы помните об ажиотаже вокруг 7,8 млрд куб.м российского газа, которые якобы были украдены Украиной из газовых хранилищ? Разговоры об этом шли годами. Нам удалось на уровне компаний раз и навсегда снять этот вопрос.
Что касается подписания межправительственного соглашения, то это уже сфера компетенции украинского и российского правительств. Мы, как участники переговорного процесса, свою точку зрения украинскому Кабмину изложили. Насколько жесткой окажется позиция российской стороны, мы сможем увидеть после первых правительственных переговоров.
— Как вы считаете, удастся договориться?
— Увидим. Мой прогноз: по главному вопросу — форме расчетов за транзит — сейчас договориться вряд ли удастся. По более мелким техническим вопросам договоренность вполне возможна.
— Почему россияне так настаивают на расчетах деньгами?
— Ответ прост. Цена на газ в Европе растет. В Москве подсчитали, что смогут получить больше, если за транзит будут рассчитываться деньгами, а не газом. Мы, в свою очередь, настаиваем на выполнении условий действующего до 2013 г. договора. Со своей стороны мы гарантируем транзит без всяких срывов, как это и было раньше.
— Что больше движет Россией на переговорах — коммерческий расчет или некие политические цели?
— Если говорить о "Газпроме", то его интерес находится исключительно в экономической плоскости. У них есть газ, и они хотят продать его подороже. Что касается российского правительства и других ветвей власти, то, возможно, есть некий политический интерес добиться на переговорах условий, которые Украине будет трудно выполнить. Но я считаю позицию нашей страны на переговорах сильной. И не вижу пунктов, по которым мы можем проиграть. Россия транспортирует через Украину около 130 млрд куб.м газа. Это значительная часть ее экспортного потенциала. И договариваться с нами ей придется.
— Разве Россия не может пустить свой газ в обход Украины?
— Эти сказки для приезжих мы слышим уже не первый год. Причем до недавнего времени внимали этим басням и некоторые представители украинской власти, работавшие под диктовку россиян, выполняя их условия и действуя отнюдь не на пользу Украине.
— Да, но ведь бартерной схемой расчетов за транзит, которую вы собираетесь отстаивать на переговорах в Москве, Украина обязана именно старой власти... А вы говорите, что прежняя власть шла на подписание невыгодных для Украины условий...
— Нет, противоречий тут нет. Договор о транзите российского газа в Европу до 2013 г. был подготовлен и подписан правительством Виктора Ющенко. И нам выгодно получать в качестве платы за транзит именно газ. Выбор формы расчетов всегда считается приоритетом стороны, которая предоставляет услугу. Вы хотите транспортировать газ? Хотите использовать нашу газотранспортную систему? Хорошо, дайте нам за это не деньги, а товар. Деньги у нас есть. Но сами мы добываем мало газа. Поэтому платите нам газом. Таковы наши условия. Что тут ненормального?
— В чем же сила позиции Украины на переговорах, когда, по сути, мы зависим от поставок российского газа?
— Мы сегодня не зависим от поставок природного газа Россией. Мы покупаем природный газ в Туркменистане, получаем от России газ в качестве платы за транзит в Европу и добываем газ сами. Этого Украине хватает. Сейчас Москва больше зависит от нас, чем мы от нее. Аргументирую. Я уже говорил, что около 130 млрд куб.м газа Россия транспортирует через Украину. Мы через территорию России транспортируем более 30 млрд куб.м туркменского газа. То есть по транзиту мы зависим от России в 3-4 раза меньше, чем она от нас.
Теперь о том, может или нет Россия пустить газ в обход Украины. Может, но когда это произойдет и в каких объемах этот обход возможен? Северо-Европейский газопровод она построит лет через пять-семь. Допустим, 20 млрд куб.м газа они пустят по нему. Ну, добавят еще 10 млрд куб.м в обход Украины через Белоруссию. Тоже не сразу, а через несколько лет. По нашим подсчетам, Россия сможет, вложив огромные средства, через 5-10 лет пустить в обход Украины 50 млрд куб.м газа. Это теоретически. Докладываю вам, что за это время потребление газа в Европе возрастет не на 50 млрд куб.м, а значительно больше. В течение пяти лет, по нашим прогнозам, потребление газа в Европе будет ежегодно увеличиваться на 30-50 млрд куб.м. И я вам гарантирую, что загрузка наших газопроводов будет ежегодно расти.
— Каковы перспективы подписания с Туркменистаном договора о долгосрочных закупках Украиной туркменского газа? Ведь РАО "Газпром" тоже договорился с Туркменистаном об увеличении закупок туркменского газа. И рассчитывает закупать весь экспортируемый этой страной газ.
— Действительно, новый договор между Туркменистаном и Россией о закупках туркменского газа начнет действовать с 2007 г. Речь идет о 60 млрд куб.м газа ежегодно. Но договор этот — рамочный, без указания цены и конкретных условий.
Что касается планов подписания договора между Украиной и Туркменистаном, то на последних переговорах с президентом Ниязовым мы подписали пять соглашений о расчетах за поставки туркменского газа на 2005-2006 гг. В этом году мы получим из Туркменистана 37 млрд куб.м. В следующем году планируется 39 млрд куб.м. Что касается перспектив закупок, то президент Ниязов открыто, перед 12 телевизионными камерами, пообещал, что во время своего визита в Киев подпишет долгосрочный (на 25 лет) договор о поставках газа в Украину.
— И как это согласуется с договором о преимущественных закупках туркменского газа, подписанным между Туркменистаном и Россией?
— Сам президент Ниязов назвал этот договор рамочным и сказал, что его страна в состоянии поставлять газ и в Украину, и в Россию.
— Хватит ли у Туркменистана газа?
— Пока аудиторское заключение о запасах туркменского газа ни Украина, ни Россия не получили. Сапармурат Ниязов говорит, что существующие запасы позволяют поставлять газ и в Украину, и в Россию. Но если вернуться к российскому договору, то, по словам туркменского президента, он пока не предусматривает цены на газ. Цена, как известно, достаточно непростой пункт переговоров, который и России, и Туркменистану еще только предстоит пройти. Это не мои слова, а президента Ниязова.
— Вы верите г-ну Ниязову и считаете, что ради Украины Туркменистан станет усложнять свои отношения с Россией?
— Яверю президенту Ниязову. У меня нет оснований ему не верить. Я убедился, что он выполняет обещания. Вы знаете, что существовали разные кривотолки поставок туркменского газа в Украину. Говорили, что Туркменистан не подпишет с нами договор, тем не менее мы подписали пять соглашений на прекрасных условиях. Более того, снизили цену с $58 до $44 за 1 тыс. куб.м газа, что считалось практически нереальным. Туркменский президент пообещал это сделать и сделал это. Поэтому я верю, что и впредь он будет держать слово и подпишет с Украиной долгосрочное соглашение.
— Кстати, так же, как Украина может влиять на поставки российского газа в Европу, Россия может влиять на поставки туркменского газа в Украину... И тогда сильные, с вашей точки зрения, позиции нашей делегации на переговорах с Россией уже не будут казаться такими прочными...
— Конечно, плохой мир лучше, чем хорошая война. Поэтому мы будем искать компромисс.
— Почему Украина, заявляющая освоем стремлении в Европу, борется, по сути, за особые отношения с Россией, тем самым подчеркивая свою зависимость от нее? Та же Словакия, например, покупает российский газ по европейской цене.
— Вы неправильно трактуете. Мы как раз, наоборот, демонстрируем свою независимость. Мы предоставляем чрезвычайно выгодную для россиян услугу. Продажи в Европе — это две трети газпромовского бюджета. Вот цена и важность вопроса для россиян. Поэтому я считаю, что мы имеем возможность настаивать на соблюдении прежних условий. Словакия и Польша позволить себе этого не могут. А мы можем. Кроме как через Украину, такое количество газа в Европу Россия не сможет транспортировать. Поэтому это не зависимость Украины от России, а, наоборот, наша сильная позиция.
— Давайте себе представим невероятную ситуацию: Россия закрывает "крантик", отключает газ. Кто теряет больше —Украина или Россия?
— Россия.
—Так ведь Украина останется без газа...
— А вы представляете, чего лишается Россия? У нее заключены чрезвычайно серьезные контракты с Европой, с миллиардными штрафными санкциями. Если только Россия перестанет поставлять газ в Украину, она же не Украину остановит. Она остановит Европу. А это означает для России дефолт. Другой вопрос — может ли Россия технически остановить поставки газа в Украину? Отвечаю: нет. Почему? Как только она хотя бы на 10% понизит давление газа в украинских магистралях, ей надо будет останавливать свои промыслы, причем не все из них потом удастся запустить вновь на полную мощность. Так что без российского газа Украина выкрутится. У нас есть другие альтернативные виды топлива — уголь, мазут. Мы протянем на собственных газе и резервных видах топлива несколько месяцев. А вот Россия, прекратив поставки газа в Украину, не протянет и дня.
Владислав Силивончик, Михаил Мищишин, «Бизнес»