Социолог Виктор Небоженко о сути момента
Социолог Виктор Небоженко наблюдает за украинской политикой с 1989 года, говорит, что растет вместе со страной. И таки растет! В его биографии — работа в администрации первого президента независимой Украины Леонида Кравчука, активное участие в предвыборной кампании Леонида Кучмы в 1994 году и деятельность в должности начальника информационно-аналитического управления в АП второго президента. Сейчас Виктор Небоженко возглавляет Социологическую службу «Украинский барометр», то есть изучает не только политикум, но и общество.
А недавно политолог был гостем «Дня». И перед разговором, результат которого мы представляем сегодня читателям, он заинтересованно осмотрел фотографии на стенах конференц-зала редакции, на которых были запечатлены многочисленные гости «Дня» (в том числе и политические лидеры) в весьма нетипичных ракурсах. С вопроса о качественных характеристиках украинских политиков мы и начали наше интервью.
— Я не сторонник разных гендерных штучек, но наши политики женственны по натуре. Они много говорят, много смакуют какие-то мелкие детали. Они пожирают невероятно много времени, с ними ничего нельзя спланировать. Они начинают с каких-то мелких обид и только потом подходят к каким-то серьезным проблемам, если не устанут и не проголодаются.
— А как давно вы наблюдаете за нашими политиками?
— С 1989 года. Моя проблема заключается в том, что я расту вместе со страной. И когда мне говорят: вот подающий большие надежды политик. А я его помню в другом состоянии. Иногда это тяжело, потому что ты занимался с человеком избирательной кампанией, а сейчас он великий, и ему стыдно, что я помню его. Я говорю: ничего страшного, я же специалист, я не политическая совесть. Я сделал работу, вы поднялись — и все в порядке. На Западе этого нет, кстати.
«РЕВОЛЮЦИОННАЯ ЭЛИТА ОКАЗАЛАСЬ СЛАБЕЕ ТЕХ, КТО ЕЕ ПОДДЕРЖАЛ»
— По поводу роста со страной. На каком месте в рейтинге праздников у вас стоит референдум 1991 года? У нас, к примеру, есть отмечаемый всенародно День Независимости, есть новый праздник — 22 ноября, День начала оранжевой революции. И есть «падчерица» среди праздников, референдум 1991 года, когда 90% избирателей проголосовали за независимость Украины.
— Для меня лично как для профессионала 1 декабря — это очень большой праздник, потому что тогда я провел первое свое общенациональное социологическое исследование. И я очень горжусь тем, что нам удалось получить очень близкие к официальным результаты. 90% — это была колоссальная поддержка, и никакого административного ресурса. А рейтинг РУХа тогда составлял 64% — это был их пик. В этом смысле РУХ полностью повторил судьбу польской «Солидарности» — у них тоже было сначала 80%, а несколько лет назад на выборах они взяли только 1,5%.
— А все-таки, какой праздник у вас на первом месте?
— День Независимости.
— C референдума 1991 года прошло 14 лет. Как при той поддержке, которая была у независимости тогда, стали вообще возможны разговоры о сепаратизме? (Даже если это была всего лишь политическая технология.)
— Мощная технология, приехали московские специалисты. У нас есть несколько болезненных тем, связанных, допустим, с межконфессиональными конфликтами. И любой профессионал может разогреть эти настроения буквально в течение трех месяцев. У нас может буквально за год появиться свой левый радикальный лидер. И, в конце концов, у нас могут появиться свои сепаратисты. Кстати, на днях исполнился и год с памятного съезда в Северодонецке — надеюсь, что это будет последнее упоминание о сепаратизме. Хотя тут есть основание поговорить о большой политике. Мы сейчас переходим к парламентской республике, и совершенно не знаем, какие процессы пойдут в регионах. Ну, например, я боюсь, что демагоги, от которых мы 14 лет избавлялись в большой политике, появятся на местном уровне — в Донецке, во Львове, в Крыму, в Харькове. Одно дело пообещать во Львове воду и совсем другое — пообещать какую-то радикальную позицию в национализме. То же самое в Крыму: одно дело — помогать людям, другое — сказать: Крым отделяется от Украины. Я боюсь, что мы получим большое количество демагогов на местном уровне, которые будут эксплуатировать сепаратистские инстинкты.
— Какие ваши рекомендации, чтобы не допустить разгула этих опасных тенденций?
— Я думаю, власть не настолько сейчас сильна, чтобы она могла останавливать какие-либо опасные движения. Мы скоро переходим к президентско-парламентской республике, а нам не строй нужно менять, нам надо структурировать политическое пространство, чтобы получить весь спектр политиков: от крайне правых до крайне левых. Тогда между ними возникнет взаимодействие, которое и станет площадкой для решения всех проблем.
— Как же тогда было возможно пойти на парламентскую республику, в таком слабом состоянии?
— Вы же помните, это был результат политического сговора, а не результат плебисцидарной демократии….
— Ну а почему, на ваш взгляд, новый Президент не употребил все возможные механизмы, чтобы, по крайней мере, отложить эту реформу?
— Мне кажется, Президент еще не сформировался как Президент, и не сформировалось то, что называется «политическим телом» Президента: команда, сильные игроки, способные выполнять какие-то политические проекты — а это должен быть проект.
— Вы считаете, что не было никакой «помаранчевой» команды изначально?
— Я думаю, да. Какая может быть команда у революции?
— А вы считаете, это была революция?
— Да. Это не переворот.
— А какие вообще задачи решила революция?
— Как это ни пикантно, но прежде всего исторические. Украинцы всегда жили по принципу «моя хата с краю», а тут впервые поверили друг другу, хотя бы на время.
— Можно говорить, что просто у нас прошли президентские выборы в особо извращенной форме, и это вызвало большой накал страстей в обществе.
— Хорошо, я скажу еще спокойнее: помаранчевая революция через несколько лет будет обрастать позитивными мифами.
— Позитивные мифы во имя свободы — это замечательно. Но чрезмерная героизация того, чего не было (фильмы с претензией на документальность в стиле «танки идут на Киев»), наносит урон национальному достоинству.
— Согласен. Для меня историческое содержание оранжевой революции только в одномоментной солидарности части населения.
— Солидарность населения как реакции на введенный вирус. Но вирус тоже нужно проанализировать. Мы с вашими коллегами анализировали здесь, чем было такое явление, как «кучмизм». Вы работали в свое время в администрации и наверняка знаете это изнутри. Как сформировалось это явление и было ли оно вообще?
— Было. Более того, я скажу, что это был общественный договор между населением и властью. Населению разрешали выживать и воровать, а верхи решали свои проблемы, властвовали и делили большую собственность. Это был негативный договор в особо извращенной форме, но он был. И в этом была некая печальная стабильность и режима, и населения. И поломать это было очень трудно.
— Когда о нынешней власти говорят, как о совершенно новой, это имеет под собой основания?
— Конечно нет. Новая власть во многом воспроизводит старые: а) инстинкты; б) ужимки и некоторые вербальные схемы объяснения своего поведения. Или необъяснения.
— А хоть в чем-то есть признаки радикальной новизны?
— Только в той вспышке на Майдане, которой еще не было в истории Украины. Хотя в тот момент я, как и многие, был уверен, что у нас будет то, что я называю ускорением. Мне казалось, что мы прорываемся к Западу, прорываемся в экономическом развитии. И буквально через три месяца, насмотревшись на эти кавалеристские атаки, непрофессионализм, мне стало ясно, что революционная элита оказалась намного слабее того среднего класса, обычной украинской национал-буржуазии и городских слоев, которые вышли и поддержали ее тогда.
ОДА ОЛИГАРХАМ
— Как вы считаете, в новых выборах 2006 года с переходом к парламентско-президентской республике произойдет какая-то перестройка, перегруппировка политических сил? Кто может выйти на лидирующие роли?
— Это будет переходной период. Потому что для истинного перехода от президентской республики к парламентской должна быть некая воля элиты. А этого не произошло, это было некое стечение обстоятельств. Никто даже не мог предполагать, что политреформа будет одним из пакетных принципов. Это был шантаж на шантаж, обмен на обмен, а не политическая воля, которая реализовалась в законодательном действии. Скорее всего, мы входим в период конституционных неопределенностей, когда будет шаг назад, два шага вперед. Кроме того, мы можем столкнуться с элементарной легализацией власти олигархов, когда за каждой фракцией будут стоять не профессиональные политики, а обычные люди, обладающие миллиардным состоянием. Которые не будут скрывать, что они избраны на четыре года управлять теми или иными секторами парламента.
— Как в связи с этим вы оцениваете, то, что Ахметов решил баллотироваться в парламент?
— Я вообще не ожидал, что Ринат Ахметов войдет в список. Мне казалось, что человек, построивший финансово-промышленную империю, будет заниматься вопросами ее легализации и доведения до европейских стандартов. Но, по всей вероятности, мы сталкиваемся с тем, что практически все крупные бизнесмены идут в политику. Это значит, что процесс первоначального накопления и легализации собственности не закончен, и бизнесмены, грубо говоря, вынуждены будут делать эту работу за политиков.
— О чем это говорит? Может, это приговор большинству украинских партий, которые не смогли создать правила для перехода в новое состояние? То есть они «двоечники»?
— Да, и я не раз об этом открыто говорил. Когда в 2000 году стали формировать блок Ющенко, я сказал, что это братская могила украинской многопартийности. Потому что туда ушли первые зачатки полупрофессиональных партий, они были маленькие, у них были небольшие денег, но у них была какая-то идеология, у них был аппарат, у них что-то уже было. И все это погибло ради проекта президентских выборов. Поэтому при переходе к парламентской республике у нас одновременно пошел обратный процесс департизации. Это то же самое, что заниматься ремонтом в зимнее время.
— Может, просто необходим некий пакт экономических элит, то, что называется «сговором олигархов»? И лидером будет тот, кто первым сможет предложить приемлемые правила?
— Я думаю, лидером среди политиков будет тот, кто предложит олигархам этот пакт.
— А как вам кажется, удалось ли Ющенко на том совещании, когда в администрацию впервые пришли ключевые бизнесмены, добиться новых правил?
— Я думаю, Виктор Ющенко немного «переиграл» олигархов или они его недооценили. Он вел такую вялую политику в отношении с ними, что они решили, что будут диктовать ему правила. А в это время шел переговорный процесс с индусами, немцами. И на самом деле он нанес им удар, который имеет полное обоснование. Если вы помните, именно после этой встречи проголосовали в ВР за запрет продажи «Криворожстали». То есть олигархи показали свою силу, и именно Ющенко дал им эту возможность реализовать простейшие политические инстинкты. И тогда, прогнозируя поведение, продал завод и поставил между собой и олигархами транснациональные компании.
— Чем это закончится для национальной экономики?
— Это стопроцентная «латиноамериканизация», нищая страна, обезумевшие от патриотизма олигархи, которым не верят. И огромное количество анонимных транснациональных компаний, которые легко будут приходить и уходить из Украины. Основные враги олигарха — это не демократы, а транснациональные компании. Они не церемонятся ни с украинской бюрократией, ни с олигархами.
— Тогда за кого должны быть патриотичные граждане, за олигархов? Своих, родных, дающих рабочие места в Украине…
— Все правильно, но олигархи не понимают своей патриотической роли.
— Все не понимают. А вы знаете, какие у них представления?
— Вряд ли я могу быть референтом их представлений. Мне кажется, они под политикой понимают возможность быстрого проникновения к точкам принятия решений, а не представление национальных интересов или тех или иных групп. Они постоянно спрашивают: а как достичь этого кабинета, как нейтрализовать этого политика или замминистра?
Вообще, украинские олигархи сделали очень важную работу. Они развалили советскую систему планового управления. Они хватали предприятия, регионы и работали по принципу ликвидности. Без них советская машина могла бы еще долго существовать, как в Беларуси. Там не появились олигархи — и поэтому там появился Лукашенко. Если бы там были олигархи, все было бы не так просто: они бы устраивали интриги, перевороты… Наши олигархи спасали целые куски экономики: когда назначали человека на какой-то завод, он сам подыскивал поставщиков, он сам выходил на Запад, он был косноязычен, он, естественно, крал, приватизировал, но завод работал. Они очень много сделали. Мы должны были пройти период олигархизма, но олигархи не должны были застывать. У нас проблема в том, что есть состояния, но нет легальности этих состояний. Президентские выборы должны были решить этот вопрос. Однако борьба с коррупцией, реприватизация полностью опять вернула нас к вопросу легальности этих состояний. Опять все сначала. Никто из олигархов или крупных миллионеров не уверен в своем будущем.
СЛИШКОМ МНОГО ШУМА
— Вернемся к президентской кампании и к тому разгулу страстей, которые принесли сюда московские политтехнологи. Удалась ли эта «прививка»?
— Самое худшее, что политики и политологи, кстати и журналистское сообщество, не восприняли это как повод понять, что внутренняя конфигурация Украины, внутренняя политика, регионы Украины не развиваются уже 10 лет. Есть столица, которая разбухает чуть ли не как государство в государстве. И в этом смысле напоминает Москву. Я думаю, если бы провели серьезное социологическое исследование, как одни регионы относятся к другим, то, кроме крайностей Львов—Донецк, мы бы увидели еще и коллективное недовольство Киевом. Это не нормально, что регионы ничем не представлены.
— Вы говорили о негативном общественном договоре времен Кучмы. Как перевести это состояние в конструктивное развитие? На кого возлагать надежды, кого подталкивать?
— Тех политиков, которые не будут замешаны в коррупционных скандалах. Потому что эти скандалы стали политтехнологией, а не неким способом самоочищения. И тех политиков, которые предложат хотя бы минимальный политической консенсус между ведущими группами.
— А вам не кажется, что у нас (и не без помощи политологов) от выборов до выборов происходит дублирование мифов, тиражирование пяти— шести политиков из списка лидеров? И при этом избиратели не слышат качественных предложений, которые тонут в этом шуме. Можно ли это изменить?
— Год назад политологи вообще руки опускали. Новый Президент получил уникальное — минимальное — большинство голосов населения. И многие политологи говорили: «Теперь «Наша Украина» получит столько же голосов, и будет один Президент и одна Верховная Рада». В этот момент Президента устраивала любая форма парламентаризма, даже неэффективного, даже чисто фасадного. Но прошло несколько месяцев, и в стане победителей начались ожесточенные конфликты. Сейчас мы видим несколько политических сил, которые внутри тоже еще не состоялись. И скоро мы увидим, как и эти политические силы начнут раздирать конфликты между так называемыми удачливыми и «опущенными» — теми, кто оказался за той «красной линией», которая называется проходная часть списка.
— А готово ли хотя бы политологическое сообщество услышать эти качественные предложения? Потому что все могут быть заняты мишурой и конфликтами, и просто некому будет их транслировать.
— Да, такие предложения, наверное, будут. Но уровень политического шума, и уровень скандальности, и уровень просто блефа будут такими высокими, что, может быть, точное и правильное предложение, которое устроило бы многих, будет услышано только после выборов. На самом деле такой шум — это неизбежная часть избирательной кампании. Любое общество, здоровое общество, переносит его как повышенную температуру. Но если температура 37,5 0 — это неприятно, но терпимо, то 42 0 — это очень тяжело.
— А у нас какая будет температура?
— 42 0 . Я вообще боюсь, что мы выйдем с вами на попытки государственных переворотов, политических самоубийств и покушений. PR будет легко превращаться в трагедии, и наоборот, трагедии будут превращаться в шумные рекламные кампании.
— Но может, этот шум и есть демократия? Вот в России все тихо и спокойно.
— Кто спорит? Как политолога он меня даже устраивает, потому что этот шум нужно будет артикулировать, объяснять, рационализировать — тут большое поле возможностей для журналистов и политологов. Но я повторяю, что его будет слишком много. Потому что идеологии нет. Персональные блоки — это ни что иное, как соблазнительная возможность для черного PR. Зачем бороться со всем блоком, когда можно ударить по одному человеку?
— Последний съезд НСНУ утвердил Виктора Ющенко первым номером своего списка. Они больше потеряют или выиграют от такого решения?
— Ющенко, вне всякого сомнения, ищет способ помочь своей политической силе. И для этого даже был использован известный политтехнологический прием «народ просит царя», когда его первенство в списке представили как инициативу региональных организаций. Однако если так будет и на выборах, то с политологической точки зрения — это будет референдум по президенту. С этой минуты проценты, которые получит «Наша Украина», будут рассматриваться не как проценты будущей фракции, а как проценты поддержки населением Президента. С другой стороны, если они на это пойдут, то получат гораздо больше голосов, чем без Ющенко.
— В среде политологов появилась версия, что следующим премьером будет техническая кандидатура вроде Еханурова. Насколько это реально?
— Ехануров неглупый человек и понимает, что часть политических сил уже никогда не допустит Тимошенко на пост премьер-министра. С другой стороны, пост есть часть политических сил, которые уже думают о возвращении Януковича. И в этой ситуации — не мытьем, так катанием — возникает вопрос о временной, технической фигуре. Вполне возможно, что Ехануров воспринимает себя тем человеком, который устроит временно все политические силы. Но для него это будет означать пролонгирование на целый год своего премьерства, т.е он два года будет премьером. Это такой маленький «секрет Полишинеля» Еханурова. И я думаю, он дорого ему обойдется. Потому что это станет известным и Янковичу, и Тимошенко. И они найдут средства до марта показать, что ему на это рассчитывать нельзя. Поскольку появление технической фигуры, конечно, сильно усиливает Президента.
ОБ ЭЛИТЕ И БИЗОНАХ
— Немного прозы. Как вы думаете, что будет с ценами на российский газ?
— Я на эту тему спорил с российским политологом Белковским, который считает, что Россия поднимет цены на газ. Но я думаю, что Россия все-таки ориентируется в какой-то мере на Партию регионов. А повышение цен на газ очень сильно ударит по индустриальным городам восточной Украины, что может ударить по рейтингу Партии регионов. Россия здесь играет в очень рискованную игру — она может получить население Украины, которое надолго обидится на Россию. Холодная зима может быть аналогом каких-то очень плохих страниц истории Украины. И тогда у нас будет совсем другая избирательная кампания, и вообще все пойдет иначе. Упоминание о России, о русском языке будет считаться неприличным. Мол, о чем вы говорите, они оставили нас без газа. Поэтому, мне кажется, что россияне не пойдут на это.
Нам надо как-то учиться жить рядом с империей. А Россия всегда будет только империей. А это означает, что прежде всего там другой способ взаимодействия между государством и бизнесом. У них любой бизнес накапливается, а потом забирается государством на мобилизационный проект. Так было при царе и так будет сейчас. Те миллиарды, которые сейчас находятся в стабилизационном фонде, давят на них прежде всего идеологически. Под национальные проекты нужны образы врагов.
Мне кажется, пренебрежительное отношение к Украине — это тот консенсус, который связывает и Кремль, и население, и все группы. Это единственное, что их не сорит. Единственное, в чем они могут договориться, — что делать с этими хохлами?
— Один из прибалтийских политиков недавно сказал, что важно убедить общество идти в одном направлении — тогда политикам будет легче его вести. Все-таки, что дешевле: договариваться элитам, куда идти, или просвещать народ?
— Я вообще сторонник очень конкретных представлений об элите. Элита имеет два важных качества. Это группа людей, которая имеет способы разрешения конфликтов в отличие от других групп. И у них конфликты играют меньшую роль, несмотря на личные амбиции, чем в других социальных группах. Второе качество элиты — это наличие видения страны. Оно может быть ошибочно, но оно должно быть. Если этих двух качеств нет, ни о какой элите не может идти речь.
— То есть просвещая народ, нужно элитам договариваться вместе что-то делать? А как вы чувствуете, такой процесс идет?
— Не знаю, но раз мы с вами об этом говорим, значит, какие-то шаги есть. Мне очень нравится немецкое выражение: «Хороший политолог — это тот человек, который слышит, как растет трава». То есть настоящий политолог должен за горизонтом улавливать зарождающиеся процессы.
— Так помогите сформулировать то, что говорит растущая трава.
— Я сформулирую. А наши политики придут и как бизоны ее потопчут. Просто не бизоны должны к этой травке подходить, а те, кто что-то понимает.
— А удается ли отечественным политтехнологам при работе с «клиентом» сочетать удовлетворение его интересов с хотя бы «безвредием» по отношению к национальному интересу?
— Когда идут выборы, никто о национальном интересе не думает. Удерживать национальный интерес во время политической борьбы — это привилегия сильной политической элиты. У нас она не такая.
Лариса ИВШИНА, Наталия ТРОФИМОВА, Алена ЯХНО, «День»