"Эхо Москвы": Премьер Литвы не понимает Россию

Интервью премьер-министра Литвы Андрюса Кубилюса на радио "Эхо Москвы". Ведущий программы - Евгений Киселев.

КИСЕЛЕВ: Господин премьер-министр, с вашего позволения, я бы начал с того, что, на самом деле, я очень признателен за ваше согласие дать интервью для «Эха Москвы». Тем более я опасаюсь, что для многих наших радиослушателей, для многих российских граждан, которые уже 20 лет постсоветских живут в отдельном от Литвы государстве, сама ваша страна является вдруг неожиданным в некотором смысле терра инкогнита. 20 лет мы прожили врознь, и вот эти 20 лет жизни в каком-то смысле нас отдалили. И когда в интернете, предположим, смотришь, какая информация содержится, прежде всего, для туристов, то, пожалуй, больше всего и чаще всего сталкиваешься с таким клише: «Поезжайте в Литву, Литва – это та страна, единственная из 3-х бывших балтийских республик Советского Союза, где вы будете говорить по-русски и где на это вас не обольют холодным презрением в ответ». Я, действительно, приехав в Вильнюс за сутки до нашей встречи, провел здесь воскресенье и поразился тому, что здесь по-прежнему все говорят по-русски. И когда ты обращаешься к кому-то по-русски, то это не вызывает, действительно, никакой реакции отторжения. Почему это происходит?

КУБИЛЮС: Знаете, я думаю, что, во-первых, конечно, знание языков – это можно назвать богатством, личным богатством и общественным богатством. Я рад, что в Литве мы можем гордиться таким богатством. Более старшее поколение, конечно, все еще хорошо владеет русским языком. Молодые владеют, может быть, английским, но тоже знают русский. Какие-то эмоции в использовании своих знаний иностранных языков – я думаю, мы это уже где-то оставили позади.

Мы рады всегда туристам, мы рады, откуда бы они ни приехали, из Лондона, из Москвы, из Петербурга. Старшее поколение хорошо помнит туристов или, скажем так, отпускников в Игналинском районе, на озерах, из Петербурга или из Москвы, из других городов. И, с одной стороны, сентименты, с другой стороны, чистая практичность. Хорошо, что туристы приезжают и как-то создают такой климат в Литве.

КИСЕЛЕВ: Но, вот, согласитесь, что, ведь, есть и другого рода сентименты. Вот, я, гуляя вчера по Вильнюсу, поравнявшись со зданием, где раньше был советский КГБ, меня поразило вот это вот обстоятельство, что, по сути дела, фундамент этого здания превращен в такую, огромную мемориальную доску. На каждой плите в облицовке фундамента выбиты фамилия и имя человека, который погиб здесь когда-то в застенках советской тайной полиции. Причем, подчеркнуто, что здесь находилось КГБ и здесь же во время войны находилось Гестапо. Вот, скажите, для вас как литовского гражданина, как человека, прошедшего и через советский опыт, можно ставить знак равенства между сталинским и гитлеровским режимами? Об этом идут большие споры. Мне интересна ваша точка зрения.

КУБИЛЮС: Вы знаете, я думаю, что... Я сам по профессии физик, и, скажем, самые разные математические формулы, там, равенство и тому подобные – они хороши в физике или математике. Но равенство, скажем, в преступлениях – я думаю, что слишком много внимания уделяем как раз вот этому знаку равенства. Вообще-то проблема в том, что люди, которые жили на этой земле, они страдали от самых кровавых преступлений. И было там равенство или не было там знака равенства, в этом нету никакого смысла. Смысл заключается в том, что на этой земле, на нашей земле, на земле Польши, на земле Белоруссии, как подсчитано, скажем, знаменитым английским историком Тимати Шнайдером, погибло около 14 миллионов человек от рук гитлеровского режима, от рук сталинского режима. И в этом смысле мы просто должны осознать, что эти преступления были кровавыми, люди от них очень трагически пострадали. И искать какие-то моменты как почистить эти преступления, как-то сказать, что одни преступления поменьше, чем другие преступления, что одни преступления имеют какие-то, скажем, условия, которые, как бы, их и отбеливают, в этом нет никакого смысла. Надо смотреть на трагедии и человеческие жизни. Этих трагедий на этой земле было слишком много. И искать там какие-то знаки равенства между преступлениями Гитлера, между преступлениями Сталина нету никакого смысла. Осознание того, что здесь произошло, какие муки, какие, скажем, страдания имели те люди, которые страдали от этого, это надо понять. И понять, что от таких режимов, действительно, страдали и литовцы, и евреи, и русские, и все национальности. И об этом и говорят вот эти памятники, которые остались.

КИСЕЛЕВ: Ну а вот говоря о событиях сравнительно недавних, о событиях 20-летней давности, связанных с той борьбой, которую литовский народ вел за независимость в последние годы существования СССР, борьбой, которую возглавил Саюдис. Ведь, вы были активным деятелем Совета Саюдиса, соответственно, секретарем Саюдиса как раз в те самые годы. Что вы скажете про известие, которое поразило многих людей в России, в Москве, а именно известие о том, что будто бы правоохранительные органы Литвы намерены попытаться привлечь к ответственности в том или ином качестве бывшего президента СССР Михаила Горбачева?

КУБИЛЮС: Ну, мы говорим, здесь дело идет о так называемых событиях кровавого воскресенья 13 января 1991 года.

КИСЕЛЕВ: Я поясню, это идет речь о попытке захвата телецентра, когда был штурм телецентра, в котором приняли участие бойцы спецназа КГБ.

КУБИЛЮС: Да-да-да, где погибло 14 человек и десятки раненых было. И другое дело, это дело Мядининкае, где погибли уже летом 1991 года наши пограничники на пограничном пункте на границе с Белоруссией, и где, опять же, в этом принимали участие омоновцы, рижские омоновцы. И сейчас как раз один уже осужден. И в этих делах наша прокуратура пытается тоже иметь свидетельство бывшего руководителя Советского Союза Михаила Горбачева.

КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что для прокуратуры важно получить свидетельские показания от президента СССР?

КУБИЛЮС: Да. И, конечно, в этом есть очень ясный смысл, потому что все это происходило, все еще когда Советский Союз, так сказать, руководил своими военными силами и своими специальными отделениями.

КИСЕЛЕВ: Войсками специального назначения.

КУБИЛЮС: Да, войсками специального назначения. И поэтому думать о том, что все это происходило без знания руководства страны, без знания руководства Советского Союза, было бы очень наивным. Вот поэтому и есть и по нашим законам наша Генеральная прокуратура за то, чтобы дело было доведено до конца и все ответы на все вопросы были бы получены.

КИСЕЛЕВ: Вот скажите, пожалуйста. Вопрос, который волнует очень многих людей в нашей стране. Возможно ли, на ваш взгляд, в близком, в отдаленном будущем вступление России в Евросоюз в качестве постоянного члена? Ведь, достаточно несогласия, категорического несогласия одной страны Евросоюза для того, чтобы это никогда не случилось. То же самое, кстати, касается и членства в НАТО, где решения, насколько я понимаю, тоже принимаются коллегиально. Вот, скажем, может возникнуть такой вопрос, что Литва заблокирует процесс североатлантической или европейской интеграции России, если когда-нибудь до этого дело дойдет, разумеется? То есть это, как бы, извините, 2 вопроса в одном. Дойдет ли до этого когда-либо? Потому что российские лидеры как-то так вот, полушутя-полувсерьез начинают говорить, что мы и в Евросоюз готовы вступить, мы и в НАТО могли бы вступить. А потом как-то эта тема опять уходит.

КУБИЛЮС: Ну, вы знаете, хорошо было бы, если бы руководство России взяло для себя такую программу, вот, Россия должна стать настоящим европейским государством. И это значит, что Россия должна воплотить в жизнь, во-первых, все ценности по правам человека, по демократии, ответить на, скажем, исторические вопросы. Вот, посмотрите, скажем, с той же самой Югославией, бывшей Югославией. Вот, Сербия, скажем, должна отвечать на исторические вопросы не так давнего прошлого для того, чтобы стать настоящим европейским государством. И я думаю, что это было бы на пользу и России, и, скажем, и всей Европе, и всему миру, если бы Россия очень ясно выбрала бы свой путь стать настоящим европейским государством. А вопрос о том, какое это членство в каких-то клубах, это уже, скажем, вопрос технологии. Но суть является в том, что сама Россия должна ответить на вопрос, желает ли она стать настоящим европейским государством.

КИСЕЛЕВ: А что вам сейчас не хватает для того, чтобы вы услышали этот ответ?

КУБИЛЮС: Нам не хватает ясных шагов со стороны России, что она, действительно, желает стать таким государством. И, во-первых, в отношениях и со своими соседями, самыми близкими соседями, начиная от той же Украины, кончая Грузией и другими странами. И во-вторых, действительно, воплощая в жизнь те прозрачные правила по правам человека, по демократии, по свободе слова, которые являются фундаментом правил европейского государства. Я думаю, что и в самой России есть немало понимающих, что вот этого фундамента пока что не хватает. И нам пришлось тоже проходить и учиться этому фундаменту очень сильно, иногда и достаточно тяжело. Но мы эти уроки выучили и мы рады сейчас, будучи, действительно, европейским государством.

КИСЕЛЕВ: Господин премьер-министр, вот, я хорошо помню, 5 лет назад, весной 2006 года здесь была в Вильнюсе конференция лидеров стран Центральной и Восточной Европы, на которой выступал тогдашний вице-президент США господин Чейни. Он произнес знаменитую речь, в которой впервые прозвучало обвинение в адрес соседней России в том, что будто бы она использует свои энергетические ресурсы в качестве внешнеполитического оружия. Вот, вам, насколько я понимаю, ведь, приходилось сталкиваться? Я имею в виду не вам лично, а Литовской республике приходилось сталкиваться с тем, что Россия пыталась использовать энергетические инструменты в отношениях с соседями?

КУБИЛЮС: Нам приходилось сталкиваться с этим с самого начала нашей независимости, мы проходили даже через энергетическую блокаду формальную. И нам приходилось тоже проходить через то, что после того как наш нефтеперерабатывающий завод был продан той же компанией ЮКОС, продан был польским собственникам, нефтяная труба вдруг повредилась на территории России, и нефтяные поставки прекратились. То есть такой, более изысканный образ даже некоторого эмбарго.

Но мы из этого делаем очень простые выводы, что как и в других европейских странах нам нужно заботиться о более эффективной энергетической независимости. Сейчас мы слишком зависимы, скажем, от газовых поставок. После того как закрыли атомную электростанцию, стали зависимы и от поставок электроэнергии.

КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду закрытие Игналинской АЭС, которое было связано не с отношениями с Россией, а с тем, что это было условием вашего вступления в Евросоюз?

КУБИЛЮС: Да. И мы сейчас воплощаем в жизнь свою стратегию, которая имеет широкую поддержку со стороны Европейского союза. И через следующее десятилетие мы надеемся, что, успешно воплощая такую стратегию энергетической независимости, мы будем интегрированы и в европейские системы энергетики, и получим доступ к альтернативным поставкам, скажем, и газа, и сумеем сами для себя производить энергию. То есть, есть все возможности, все инструменты, чтобы и в отношении энергетики между нами и Россией будет ситуация нормализирована, то есть мы будем независимые в той степени, насколько мы сейчас зависим от монопольных поставок энергетических ресурсов со стороны России, что иногда и саму Россию или, скажем, отдельные какие-то правящие круги ставят в такую позицию в той же Москве, ну, используя такие возможности в некоторых политических целях.

КИСЕЛЕВ: А вот скажите, недавно исполнилось 25 лет со дня Чернобыльской трагедии. Ведь, авария на атомной электростанции в Чернобыле затронула и Литву. Сейчас, насколько я знаю, вблизи литовских границ начинается проектирование, строительство новых атомных электростанций, которые, как я понимаю, вызывает вопросы с точки зрения безопасности. Это так?

КУБИЛЮС: Безусловно. После того как мы закрыли Игналинскую АЭС, вблизи от границ Литовской республики на белорусской территории, в 50 километрах от нашей столицы Вильнюса и в Калининградской области стали планировать строительство 2-х новых АЭС. Насколько мы понимаем, самая главная причина то, что мы закрыли Игналинскую АЭС, поэтому начали проектировать вот эти новые АЭС, как бы, имея цель и поставки на балтийский рынок. Мы думаем, что самый лучший и самый безопасный ответ на такие проекты, которые пока что не соответствуют международным правилам по атомной безопасности, самый лучший ответ на такие проекты – это строительство новой АЭС на месте закрытой Игналинской АЭС, что мы планируем и сделать совместно с нашими региональными партнерами, то есть с Латвией, с Эстонией и с Польшей, и имея хорошее понимание и хорошую поддержку со стороны европейской комиссии.

Какие цели преследуются, скажем, строительством атомной электростанции в Калининграде, нам трудно ответить. Потому что на какой рынок будет поставляться электроэнергия, произведенная в Ленинградской области, где и без АЭС есть достаточные мощности по генерации электроэнергии, нам пока что непонятно.

КИСЕЛЕВ: А как в остальном складываются отношения с Россией в связи с Калининградской областью, которая одно время являла собой большую проблему?

КУБИЛЮС: Я думаю, что отношения складываются вполне нормально. Каких-то проблем нету, и мы видим хорошее развитие торговых отношений, экспорта-импорта, хорошее развитие туризма. На границе есть много, скажем, обмена и туристами, и тому подобное. Так что проблем здесь не видим.

КИСЕЛЕВ: Что бы вы могли пожелать радиослушателям «Эха Москвы» накануне президентских и парламентских выборов в России?

КУБИЛЮС: Во-первых, хотел бы пожелать всем приехать на каникулы в Литву. А во-вторых, конечно, в политическом плане хотел бы пожелать, чтобы эти выборы были, действительно, демократическими, чтобы было между кем выбирать и чтобы выбор был настоящим и с хорошей проектировкой на будущее России как у настоящего европейского государства.

КИСЕЛЕВ: А Литве кто будет более удобным президентом, Медведев или Путин?

КУБИЛЮС: Вы знаете, мы так не сравниваем. Мне нравится, что президент Медведев говорит о модернизации России, о будущем России. И я думаю, что как раз воплощение в жизнь таких идей, то есть становление России государством, которое понимает и глобальные вызовы и которое понимает, что на эти вызовы можно найти ответ только в настоящем, воплощая в жизнь демократические правила, основные правила прав человека, это позволило бы, действительно, всем нам жить в таком, общем пространстве таких ценностей, что позволило бы избежать каких-то проблем между нашими государствами, между соседними государствами.

КИСЕЛЕВ: Господин премьер-министр, я благодарю вас за ваше интервью.

КУБИЛЮС: Спасибо.