Мороз: повернути СПУ в парламент

Днями соціалісти, які, як відомо, не представлені у складі Верховної Ради нинішнього скликання, опинилися в епіцентрі уваги не лише українських ЗМІ. Причина - новина про виключення СПУ з числа асоційованих членів Соцінтерну (впливова міжнародна неурядова організація соціал-демократичного руху, створена в 1951 році. Її членами є 156 партій з 130 країн. Ключовий програмний документ Соцінтерну - Стокгольмська декларація принципів, яка найважливішими політичними цінностями проголошує свободу, справедливість і солідарність).

Видео дня

Витримавши невеличку інформаційну паузу, почесний голова Соцпартії Олександр Мороз прокоментував ситуацію. За його словами, рішення приймалося без запрошення українських соціалістів. «Ми висловлюємо рішучу незгоду з прийнятим рішенням, тим більше що підстава виключення «за невідповідність дій основоположним цінностям і принципам Інтернаціоналу» не має ніякого відношення до логіки функціонування та політичної діяльності СПУ», - зазначив пан Мороз. Він називає рішення Соцінтерну помилковим і прогнозує, що воно буде скасовано.

За інформацією «Обозревателя», ідеологічна складова у рішенні Соцінтерну - декорація. Вся «сіль» у грошах, точніше – їх відсутності. Річ у тім, що один з керівників СПУ, «забув» про те, що перебування в таборі Соціалістичного інтернаціоналу – це, крім всього іншого, і вчасно сплачений членський внесок. Причому, що цікаво: «амнезія» у відповідального за це питання соціаліста, тривала три роки поспіль…

Отож, про перипетії навколо рішення Соцінтерну, подальшу долю лівих політичних сил України, плівки Мельниченка, прорахунки та досягнення минулої і нинішньої влади – в інтерв’ю Олександра Мороза «Обозревателю».

Вам, напевно, відомі ключові законодавчі нововведення, які регламентуватимуть виборчі правила гри у 2012 році. З огляду на це, кілька запитань. Які шанси «лівих» на майбутніх виборах (зокрема соціалістів)? Яка ймовірність оновлення якісного індивідуального та командного (партійного) складу ВР? Загалом, який запит, на ваш погляд, сьогодні є на соціалістичну ідею як таку? Яка вага парламентаризму є сьогодні, і якою, як на вас, вона буде в Україні дня завтрашнього?

Ключове питання – зміст виборчого закону. СПУ разом з 39-ма партіями висловила незгоду зі змістом закону про вибори, прийнятого у першому читанні. Наскільки мені відомо, і партії правого політичного спектру, представлені в парламенті, подібним чином оцінюють проект.

Ми продовжуємо наполягати на потребі організації виборів на основі пропорційної системи з відкритими партійними списками. Такий проект соціалісти пропонували ще 2002-го року. Він тепер знову надісланий парламенту від імені 39-ти партій.

Склад ВР нині навряд чи відмовиться від проекту Мін’юсту, котрий передбачає фіксацію однопартійної системи управління та можливість використання адмінресурсу. Цю обставину ми враховуємо, готуючись до виборів. Політрада передбачила порядок, при якому колишні депутати-соціалісти балотуватимуться в мажоритарних округах, партійний список складатиметься з нових активістів, які довели спроможність працювати з людьми, мають високий рівень довіри. Передбачено також, що в числі кандидатів не менше третини будуть жінки. Ми поставили перед собою завдання повернути СПУ в парламент. Це завдання, віримо, буде виконане.

Виходимо з того, що суспільство все більше розчаровується в ліберальній політиці, котру сповідує влада впродовж майже двадцяти років. В політиці, що відображає інтерес крупного бізнесу. Він – бізнес – повністю утвердився як влада. Тому чекати від нього (від неї) соціально справедливої лінії влади нічого. А люди, близько 70% населення, хочуть саме гарантій справедливості в економічному, політичному, інших сферах життя. А це якраз наша програмна мета. Звідси і завдання для партії – донести суспільству, що його прагнення збігаються з нашою метою.

Після незаконного висновку Конституційного Суду щодо змісту Конституції та продовження практики адміністрування в управлінні, функції парламентаризму в Україні принижені, а робота нинішнього депутатського корпусу ще й дискредитує парламентаризм в очах громадян. Це суперечить гаслам щодо європейського вибору України. Але суть не в гаслах і не у виборі. Суть у тому, що верховенство права, захист конституційних прав громадян, демократія в усіх її проявах і добробут народу можливі лише при ефективно працюючому парламенті. Це азбучна істина. А досвід європейських країн це доводить. От у цьому сенсі для нас важливий європейський вибір. Такий поворот рано чи пізно станеться. Для всіх корисно, щоб стався він раніше. А це вже завдання для партій. Для нашої – тим більше.

Які виборчі шанси, на ваш погляд мають «нові» політичні сили, зокрема партія Яценюка, Гриценка, інші?

Яценюк й інші - вони не нові. Просто вони використовують нову термінологію. Дивився днями шоу з Яценюком. Він, до речі, безпосередньо бере участь в усіх телешоу останнього періоду, що викликає певні запитання. Але це – несуттєва деталь. Так ось, він вже заявляє, що в 2015 році буде президентом, а його політична сила прийде в парламент і буде там домінувати. Крилов казав: «Свежо предание, да верится с трудом». І не в тому справа, що Яценюк недостойний такої ролі або що. Дай Боже, щоб у нього вдалося те, що він планує. Але я знаю, хто на місцях прийшов у його «Фронт Змін». Це люди, які були вже скрізь, в усіх партіях. Це люди, які підлаштовуються під владу, і будуть завжди робити все, що скаже влада. Я не розумію, на кого він покладається? Партію потрібно створювати, а не набирати.

Прокоментуйте перипетії навколо виключення СПУ з Соцінтерну

Політвиконком розгляне це питання. В тому, що сьогодні поширено в Інтернеті, більше суб’єктивності, ніж фактичних підстав. Ситуацію виправимо.

Конституційне питання. Скільки воно буде «вічно» актуальним?

Конституційне питання завжди буде актуальним. Справа навіть не у вдосконаленні норм Основного Закону, в зміні змісту статей що стосуються місцевого самоврядування, суду, прокуратури… Це все треба робити (тільки не т.зв. «асамблеями», а так, як визначено в ХШ розділі Конституції). Справа в тому, що від президента до кожного громадянина потрібно добиватися повного і безумовного дотримання Конституції. Це складне питання, але без вирішення його не варто надіятись на позитивні переміни в державі, в суспільному житті, важко сподіватись на перетворення населення в народ. От оця обставина найбільше визначає термін актуальності питання. Тобто воно залишиться актуальним завжди, але свого часу буде предметом захисту і турботи. Сьогодні воно – предмет дії і перетворень.

А повернення до Конституції зразка 96 року на даному етапі шляху – це загалом, плюс чи мінус?

Це реакційний крок.

Тема, до якої ви маєте безпосереднє відношення – плівки Мельниченка. Як відомо, проти екс-майора поновлена карна справа. Дуже багато домислів і прогнозів у зв’язку з цим (адже плівки – чи не єдиний доказ у «справі Кучми») в експертному середовищі. Як гадаєте, коли в цих питаннях буде поставлена крапка?

До плівок відношення має більш Кучма, ніж я (посміхається. – Ред.).

Так, але до оприлюднення – ви.

До оприлюднення, так. Я тоді зробив те, що зобов’язаний був зробити. Переконаний, що так би мав вчинити кожен, до кого звертався Микола Мельниченко. Порушення кримінальної справи у відношенні Мельниченка я розглядаю як ще одне підтвердження справжності того, що він зробив. Тобто він записав розмови в кабінеті президента. Ось з цього потрібно виходити. А оскільки з тих розмов вирізнена тема вбивства Гонгадзе, справу потрібно довести до завершення, розставивши юридичні крапки над «і». Суд повинен знайти відповіді на усі запитання, притягнути до відповідальності і замовників, і організаторів, і виконавців.

Який вплив плівок на процеси в Україні? Дехто постійно намагається розповідати, що, ось, мовляв, ми були на порозі динамічних зрушень, а тут Мороз виступив і підірвав авторитет держави. Я ці дурниці чув не один раз, але хочу нагадати, що в 1999 році інтегральну оцінку ситуації дав один із голландських журналістів. Він сказав: «Не розумію народ. Людина розвалила все, що можна розвалити в державі, а його знову обирають на посаду Президента». Річ у тім, що західні журналісти не знають технології виборів в Україні. Тому оцінка природна, але її можна було б розкласти на складові елементи. І тоді у журналіста таких запитань не виникало б. А вважати зростанням ситуацію, коли катастрофічно збільшувалось безробіття, коли продовжувалися афери з приватизацією, трастами, іншими речами, котрі потрясали суспільство, язик не повернеться.

Мене цікавить тема, яку сьогодні намагаються поширити, в тому числі, завдяки залежним ЗМІ. Мова про те, що справа Гонгадзе начебто підірвала авторитет України. Ні! Авторитет України підірвало намагання влади закамуфлювати цю справу, відвести від відповідальності вищих посадовців, зокрема президента. Чим скоріше ми розставимо справедливі крапки у цій справі, тим більшим буде авторитет держави та влади.

Чи можна взагалі ставити питання про справедливість в умовах очевидної залежності судів, а також катастрофічної недовіри людей до органів влади (в тому числі – судової)?

Я думаю, так питання ставити можна. Але це питання вирване з загального контексту. У корумпованому наскрізь суспільстві не може бути некорумпованих структур. І суд в цьому відношенні не є винятком. Необхідно правилами, які створюються законодавчо, а також діями влади, «розрубати» корупційні передумови. Стратегічним напрямком тут є відділення бізнесу від влади. Забезпечити його можна двома шляхами. Перший – зміна виборчого закону (мова йде про вибори з відкритими партійними списками). Другий – продовження політичної реформи в напрямку децентралізації влади. Це будуть передумови для викорінення корупції як такої. Тоді вже можна буде говорити про судову систему. Але в контексті цієї системи питання Гонгадзе може досягти справедливого завершення, оскільки інтереси ланок влади і політичних структур розходяться. Я сподіваюся на те, що цю обставину можна використати для забезпечення справедливого рішення.

Президент Янукович часто говорить про те, що боротьба з корупцією є ключовим пріоритетом влади. Ви добре знаєте владну «кухню» зсередини. Спостерігаючи за процесами зі сторони, вважаєте що в країні триває боротьба з корупцією, чи має місце імітація цієї боротьби?

Для точності, зазначу: я цю кухню бачу збоку, а не з середини. Вважаю, що процес контролюється і забезпечується органами влади. Візьмімо податкову, митну служби, різні дозвільні структури і т.п. Ось з цим потрібно боротися. Боротися не адміністративними методами, а через зміну правил гри. Президент може це робити, оскільки він взяв на себе всю відповідальність за здійснення влади в Україні (відповідно до незаконного рішення КС). Отож, нехай він зараз реалізує те, про що говорить. Саме тому від нього зараз потрібні не заяви, а конкретні дії.

Те, що влада називає боротьбою з корупцією, опозиція – політичними переслідуваннями…

Насправді, те, що робить влада відносно певних представників опозиції – це не стільки демонстрація боротьби з корупцією, скільки вирішення конкретних питань, ясно, що вони стосуються і корумпованості конкретних людей. Але потрібно мати на увазі наступну деталь. Ці люди називають себе опозицією, не будучи нею. Вони просто конкуренти в боротьбі за владу. Владу як засіб для здійснення того самого, що роблять і їх опоненти.

Хто в такому разі сьогодні є реальною, а не декларативною опозицією?

Реальна опозиція? Це Соціалістична партія України, інші політичні сили. Але найперше – це 70% населення, яке не шанує владу, не сприймає її дій.

Під час другого туру президентських виборів – 2010 багато хто з експертів говорив про необхідність вибору меншого з двох зол. Як гадаєте, наскільки ситуація сьогодні була б іншою, якби на минулорічних виборчих перегонах перемогу здобула пані Тимошенко?

Було б іще гірше. Чому? Тому що зло було б освячене безмірним популізмом. Сьогодні ж політична ситуація зовні стабільна. Але це стабільність накопичення кількості, що має перейти в нову якість. Користуюсь термінологією діалектики, бо в кількості є і економічні та фінансові негаразди, і проблеми зайнятості, пенсійного та соціального забезпечення, цін і тарифів, податкової політики і земельних відносин, посилення впливу корупційних схем і т.д. В яку якість ця кількість перетвориться і яка форма перетворень буде – побачимо. Схоже на те, що перетворення виливатимуться протестами, нетерпимістю, спробами реваншу з боку сил, що стратили владу як засіб до особистого збагачення.

Наскільки все це буде враховано владою, наскільки будуть використані запобіжники небезпечних напружень, залежить від самої влади найперше. І, звичайно, від президента, котрий погодився концентрувати всю відповідальність на собі.

Судовий процес над Тимошенко свідчить про завершення Помаранчевої революції. Так свій матеріал про ситуацію в Україні, суди над екс-прем’єром Юлією Тимошенко та екс-головою МВС Юрієм Луценком назвало французьке видання FRANCE 24. «Через сім років після революції мало що залишилося від народного обурення, яке сколихнуло політичний клас у 2004 році», - пише видання. Чи згодні ви з такою оцінкою?

В ідейному сенсі помаранчева революція потерпіла крах 1 січня 2005 року. Одержавши право на здійснення повноважень президента, Ющенко в думці вже мав все те, що робив згодом. Тут варто згадати і намагання через зміни до Конституції утвердити диктатуру «під себе», і ті сварки особистого змісту, які мали місце всі 5 років його правління, і нетерпимість до іншої позиції. А ще – заплановану дезінформацію населення щодо тих людей, які забезпечили йому прихід до посади президента, зокрема Соціалістичної партії. Для багатьох людей деталі зрозумілі, для багатьох – ні. Зустрічі, які я сьогодні провожу в різних населених пунктах України, свідчать про те, що багатьом людям інформація подавалася однобоко і вони не знають суті речей.

Я переконаний в тому, що помаранчева революція мала суспільне підґрунтя. Люди прагнули свободи в усіх відношеннях. Очільники ж революції, передусім представники об’єднання «Сила народу» - Тимошенко і Ющенко, зрадили їхні сподівання.

Оцінки вашого входження до коаліції з Партією регіонів і комуністами, нагадують чорно-біле кіно. Одні стовідсотково переконані в тому, що ви вчинили так, як мали б вчинити в тій ситуації. Інші – вішають ярлики відомого змісту. Якщо сьогодні перед вами стояв цей вибір, ви б вчинили так само, чи…?

Я вчинив би абсолютно так само. Чому? Тому що це був єдиний вихід з лабіринту тієї возні, яку затіяли Ющенко і Тимошенко. А найперше – Ющенко, плануючи утворити коаліцію з Партією регіонів. Він парафував договір з ПР. Він розраховував на створення такої коаліції, де не було б Юлії Тимошенко. Ці суб’єктивні стосунки, їх взаємна «любов» призвели до того, що вони почали шукати винних для того, щоб пояснювати неможливість створювати іншу коаліцію. Вибір впав на соціалістів. Тому що Ющенко ніби не може йти проти Майдану, а Юлі байдуже, бо вона все одно буде прем’єр- міністром в будь-якій ситуації.

І ось ми четвертий місяць «водимо козу» по Києву. Я зустрічаюся з Ющенком, він каже: «Що з нею робити?». Вона в свою чергу дбає, щоб забрати в нього повноваження, щоб правити з Кабінету міністрів. Потім, нарешті, знайшли вихід. Вирішили зробити висновок про те, що з соціалістами не можна створити коаліцію. Таким чином, вони виглядали начебто «чесними» перед Майданом, а заодно (посилаючись на волю народу під час виборів) мали створити коаліцію з Партією регіонів.

Так було заплановано. Для цього, до речі, висунули кандидатуру Єханурова, сподіваючись, що ми не підтримаємо. Я виступив з парламентської трибуни і сказав: «Я свою кандидатуру знімаю, Єханурова ми підтримаємо». Оскільки ми погодилися з кандидатурою Єханурова, її замінили на Порошенка. Подали, чудово знаючи, що соціалісти не підтримають цю кандидатуру. Чому не підтримають? Тому що півроку тому урядова криза відбулася через конфлікт між Порошенком і Тимошенко. Сам Порошенко – толковий мужик. Безперечно, він був би і головою ВР, і прем’єром для того періоду нормальним. (Ющенко, схоже, і його остерігався).

Знаючи, що Порошенко – кандидатура непрохідна, Ющенко свідомо на це йшов. Йшов, аби звинуватити нас, заявити, що з соціалістами неможливо створити коаліцію, отож доведеться створити її з регіоналами. Тому я взяв на себе відповідальність (це була моя ініціатива) щодо створення антикризової коаліції. Іншого виходу не було, тому що ярлики, які чіпляли представники «Нашої України», а згодом – Юлія Тимошенко, були заготовлені завчасно і для будь-яких обставин.

Наразі досить часто з вуст окремих європейських політиків, представників західних правозахисних організацій лунає занепокоєння щодо згортання демократичних свобод в нашій країні. Ви особисто бачите симптоми хвороби?

Симптоми є, це правда. Щоправда західні «лікарі» ставлять неправильний діагноз. Пригадую середину 90-х років. Я виступаю в Європарламенті, спілкуюся з представниками європейських політичних еліт, міжнародних політичних організацій і скрізь натикаюся на одне і те ж: «Демократ Кучма хоче необхідних перетворень в Україні, а парламент, і зокрема Мороз, тягнуть його в лівизну, в лоно попереднього союзу і т.д. Треба підтримувати Кучму».

Потім виявилося, що вони діагноз ставлять неправильний. Виявилося, що я був правий. Що далі? Йде суспільний підйом, помаранчева революція і вони приходять, забувши про те, що ще вчора захищали Кучму і його позицію. Згодом відбувся поворот назад до диктатури, порушення Конституції і т.д., а вони все продовжують вважати Ющенка демократом, поборником демократичних перетворень в країні, бо, бачте, так думають його наставники за океаном.

Сьогодні ми також чуємо оцінки, зауваження, побажання. Так, в них є багато чого справедливого. Зокрема, що стосується утисків свободи слова і таке інше. Тільки потрібно розбиратися, що саме за цим стоїть. Чому сьогодні, скажімо, не має доступу до телебачення Соціалістична партія? Хіба мені не дивно чути, коли мої слова, мої фрази, слово в слово повторюють сьогодні Тягнибок, Яценюк, інші? Причому, це документи майже двадцятирічної давності! Наші пропозиції (зокрема по земельній реформі) представниками різних політичних сил відкидалися під час розгляду в парламенті. А сьогодні вони виступають начебто з відкриттями тоді, коли Україну підштовхують до прірви через земельну реформу, через інші речі.

Під час інаугураційної промови Янукович сказав про те, що має намір зламати дикий капіталізм. Це реально, з урахуванням того, що всі, хто сьогодні є біля керма виконавчої влади, хто був там вчора і позавчора, є дітьми цього дикого капіталізму.

Дикий капіталізм можна зламати введенням державного капіталізму. Я гадаю, що потрібно робити відповідний мікс. Створювати законні, чесні умови для розвитку приватної ініціативи. Умови, з яких держава, суспільство матимуть зиск. Але для цього потрібно роз’єднати бізнес і владу.

Україна відзначатиме 20 річницю незалежності. Ви були причетні до багатьох знакових подій в історії новітньої України. Чи уявляли собі, що через 20 років незалежності наша держава буде саме такою?

Ні, не уявляв. Як і більшість людей, я щиро сподівався на те, що Україна буде прикладом для багатьох інших держав, утворених на території колишнього СРСР. Прикладом ефективності змін, поліпшення рівня життя людей, його якості. Насправді ж, ми виділяємося серед інших країн у протилежний бік. Тут менше хвилюють порівняння, я маю на увазі абсолютні показники щодо якості життя, забезпечення людей, захисту їх прав і свобод. Тобто все те, на що ми розраховували в 1991 році. Принаймні, я розраховував…