Кравчук: Кучма не мог дать директиву убить человека!

Первый президент – о беспрецедентном в истории независимости уголовном деле, фигурантом которого является экс-гарант Конституции

Видео дня

Леонид Кучма заявляет, что не собирается обжаловать постановление Генпрокуратуры о возбуждении уголовного дела в суде и хочет проведения показательного процесса. Кроме того, бывший гарант утверждает, что вообще не знал, кто такой Георгий Гонгадзе, и о журналистской деятельности последнего ему ничего неизвестно.

Интересы Леонида Кучмы в деле об убийстве журналиста будут представлять известный американский юрист Алан Дершовиц и украинский адвокат Игорь Фомин, в 2003-2004 годах защищавший бывшего генерал-лейтенанта милиции Алексея Пукача.

Выдержав недельную паузу, свое отношение к «делу Кучмы» озвучил и действующий глава государства. Виктор Янукович утверждает, что политической подоплеки в возбуждении этого уголовного дела нет.

«Так ли это на самом деле или…?» - интересуемся у первого президента независимой Украины - Леонида Кравчука.

- Кучма сейчас обижается… И я думаю, у него, как у человека, есть основания для обиды. Но в данном конкретном случае нельзя ни на кого обижаться. Точнее, обижаться можно, а вот публично об этом говорить – нет. Публично можно говорить только одно: «Я пойду в суд с тем, чтобы поставить точку в истории, которая 10 лет «висит» на моей президентской и просто человеческой фигуре. И я хочу доказать в суде, что я невиновен». Все. Точка. Больше, на мой взгляд, президент Кучма публично ничего не должен говорить.

Знаете, я помню, когда сложил президентские полномочия, меня также следователи вызывали. Им даже как-то неудобно было. Говорили: «Может, мы придем к вам». Я отвечал: «Нет, я приду к вам». Я ходил на суд по Паливоде (Виктор Паливода – начальник управления личной охраны Леонида Кравчука, которого обвиняли в разворовывании государственного имущества. – Авт.). Я выступал, доказывал, демонстрировал документы. Паливоду оправдали.

Я разговаривал со следователями о Кудюкине, и он сейчас на свободе (в первой половине 90-х в Украине вспыхнул грандиозный скандал, связанный с хищением Черноморского морского пароходства. Возглавлял пароходство Павел Кудюкин, который в конечном итоге, был осужден до 10 лет лишения свободы. – Авт.).

В этой ситуации – чем больше обид, тем больше недоверия. Есть трибуна – суд. Есть аргументы? Оправдывайся. Нет? Отвечай. А в целом, если говорить откровенно, вынужден признаться, что информация о возбуждении уголовного дела против Кучмы стала для меня неожиданной. Я не ожидал такого сценария, такого поворота событий. Хотя я давно и последовательно говорил о том, что в деле Гонгадзе необходимо поставить точку. Потому что не может Украина от выборов к выборам, от событий к событиям всегда иметь для кого-то в мешке дело Гонгадзе.

Дело, которое можно использовать в любом направлении, в отношении любого: власти против оппозиции, оппозиции против власти. Словом, как бы ни развивались события, это дело может «всплыть» в любой момент. Трагическое дело. Прежде всего, для семьи, родных, и, конечно же, самого Георгия Гонгадзе, которого, кстати, я знал. Хорошо знал, не раз давал ему интервью. Он был открытым человеком, с ним интересно было общаться.

Я никогда не верил в то, что невозможно (имея столько фактов) поставить точку в этом деле. Тем более что Генпрокуратура официально заявила, что небезызвестные пленки приобщены к криминальному делу как доказательство. Другой вопрос – как на эти пленки посмотрит суд? Но мнение суда нам неизвестно. Нам известно мнение Генеральной прокуратуры, которая обвиняет президента Леонида Кучму в том, что он причастен к этому делу. Во всяком случае, так говорит заместитель генпрокурора Кузьмин. Но почему, спрашивается, 10 лет не могли прийти к такому выводу или опровергнуть его? Я говорю о пленках, потому что, делая выводы, они опирались только на один документ – пленки.

- Леонид Макарович, вы хорошо знаете Кучму. Он мог сказать…

- Нет, не мог! Зная Леонида Даниловича, я никогда не поверю в то, что он сознательно, целенаправленно давал директиву убивать человека. Возможно, о том, кого не знаю, инертно или, скажем так, без особых эмоций комментировал бы ситуацию. Но это не тот случай. Я хорошо знаю Кучму и не допускаю, что он мог дать подобный приказ.

Зная Леонида Даниловича, его импульсивный характер, а также то, что он любит застолье, могу допустить, что во время застолья он мог сказать: «Да заткните ему рот!» Это он мог сказать, но я ни за что не поверю, что он имел в виду тот способ, которым это сделали.

Так случилось. Он не хотел этого, но сказал под настроение. Однако дело как раз в том, что он не должен был этого говорить. Ну, не мог он в кругу друзей обсуждать поведение журналиста! Не мог потому, что должен был понимать: каждый может принять то решение, какое захочет, на основании его слов или использовать его слова в политических целях. Президент должен это знать. Любой президент в любом кругу при любом застолье не должен обсуждать поведение тех, кто пишет о нем в критическом ключе. И еще. Для тех, кто идет во власть нужно сделать ключевой вывод: никогда, ни при каких обстоятельствах с подчиненными нельзя говорить на бытовом уровне. Подчеркиваю, никогда!

- А вы придерживались этого правила?

- Да. Будучи президентом, я часто общался с Антониной Михайловной (супруга Кравчука. – Авт.) и думал, можно ли ей рассказывать о той или иной ситуации на том уровне, на каком об этом говорят с самыми – самыми близкими людьми? Вы знаете, я останавливал себя.

- То есть, вы даже супруге рассказывали о событиях, их видении на «президентском» языке?

- Скажем так: я не говорил в такой редакции, в которой люди слышат, стены слышат. Не имея каких-либо злых намерений, она ведь могла в кругу друзей сказать о той или иной ситуации: «А вот мой муж сказал вот так, а не иначе!». Понимаешь, о чем я? Так вот, еще подчеркиваю: когда президент открывает рот, он со всеми (даже с детьми) должен говорить как глава государства. Это - главный вывод и для тех, кто является президентом, и для тех, кто хочет им стать. У меня таких друзей, с которыми я мог бы делиться политикой, не существует. Я могу делиться в сауне тем, как лучше париться. Я могу за столом говорить, что надо сначала пить: вино, а затем водку или водку, а затем вино. Это я могу говорить. Но как только я перехожу в русло интересов державы, как только я перехожу к оценке людей, к оценке статей, написанных этими людьми, я есть глава государства. Все. Точка.

- Однако не все президенты действуют аналогично. И не мне вам об этом рассказывать, Леонид Макарович.

- Не все, согласен. Однако тут не стоит забывать о следующем моменте. Мы же вышли из другого мира. Одни выходили с муками, постепенно избавляясь от фраз типа: «Чего он болтает языком», «Да закройте ему рот» и т.п. Другие же от этого до сих пор не могут избавиться. Лично я никогда бы не сказал журналисту о том, что ему в морду нужно кинуть чеки (речь идет о скандальной пресс-конференции Виктора Ющенко, в ходе которой президент оскорбительно высказался в адрес журналиста УП Сергея Лещенко. – Авт.). У меня язык не повернулся бы сказать подобное! Я не так воспитан. И, кстати, когда я говорил ранее об уроке для президентов, я как раз имел в виду культуру главы государства. Президент всегда должен оставаться президентом. Даже дома. Даже за столом во время ужина. В Конституции черным по белому написано, что президент никогда и никому не может передать свои полномочия.

Даже, когда он едет в отпуск, за ним тянут телефоны и т.п., потому что он – всегда президент. Это означает, что он не может быть президентом один раз на бытовом уровне, другой – на уровне, участника Бессарабки. Я вот вспоминаю ЦК. Щербицкий. Образованный, подготовленный, культурный человек. Но он не мог себе представить, что его критикуют. Он мог понять и принять многое, но как только поднимался вопрос о критике, он всегда говорил: «Да это же ЦК критикуют, партию, а не только меня!». А все эти люди, о которых мы сегодня говорим, прошли это все. Поэтому странно было наблюдать за Виктором Ющенко, который этого не проходил... Он жил не на верхних этажах партии, а взял все именно оттуда.

- Расскажите, а как вы, будучи президентом, де-юре, реагировали на критику в том числе, в СМИ?

- Критику я воспринимал, конечно же, без радости. Сказать, что мне нравилась критика – обмануть людей. Мне действительно было больно. Особенно тогда, когда я видел, что эта критика – заказная. Была тогда Коза, комсомольская газета, которая очень «любила» меня. Что они только обо мне не писали… И что трехэтажный дом на Десятинной – мой. И что авиафирма КЛМ принадлежит Кравчуку. И что сигареты «L&M» - Кравчука. И что у Кравчука есть домик в Швейцарии. Словом, писали, что хотели. Я видел, что это заказное все.

Конечно, хочется сказать: «Ну, имейте совесть!». Но главное – не начинать с ними спорить. Если начал спорить – они тебя обязательно выведут на базар, хочешь ты этого или нет. Они настолько искусно выведут тебя, что ты и оглянуться не успеешь, как выпалишь: «Да пошли вы…». Вернувшись к теме Кучмы, отмечу следующее. Не хотел бы я сейчас быть на его месте. И никто, наверное, не хотел бы. Он с самого начала должен был сказать следующее: «Я не чувствую за собой вины и я докажу на суде, что я невиновен». Что это означало бы? То, что президент Кучма не боится суда. Он не боится очных встреч. А теперь что касается власти. В программе Януковича была фраза: «Перед законом все равны»?

- Была. А в программе его предшественника была фраза: «Закон один для всех!»

- Да, но тот сказал и забыл. А у президента Януковича может появиться идея (и я думаю, для этого есть все основания) очистить общество от людей, которые тянут за собой шлейф проблем. Ведь на этих пленках есть не только Кучма и Литвин. Там есть множество людей, которые сегодня находятся при власти. Так пускай эти пленки и те люди, которые присутствовали в тех разговорах, станут перед обществом. И пускай они станут на позиции любого западного чиновника – президента, премьера, депутата, неважно. Если то, о чем говорится на пленках – правда, человек пишет заявление и идет себе спокойно на отдых. Тогда общество очищается. Задаю вам вопрос: «Когда ты ставишь задание очистить общество на основании этих пленок, можно это сделать без главного фигуранта?».

- Конечно, нет.

- Вот и все. Это и есть ключевой ответ в случае, если речь действительно идет об очищении. И тут не обязательно пыткам кого-то подвергать, в тюрьму сажать и так далее. И, знаете, мне очень не нравится, что «вытягивают» людей, которые позволяют себе фразы «фейсом об тейбл» и тому подобное. Я такого не воспринимаю. Это грязь. Это хамство. Это неуважение к должности президента. Это отсутствие культуры.

Древние говорили, и я всегда и всем это повторяю: «Крепостью общества является Конституция и закон». Крепостью, стены которой обнесены оградой. Эту крепость должны защищать профессионалы. Не президента, как главнокомандующего, а крепость! У нас ведь все сместилось… У нас подхалимы защищают президента. Топчутся по закону. А если топчутся по закону, значит, топчутся и по президенту, заявляя, что они его защищают. Мне один, очень умный, на мой взгляд, человек сказал, что нынешняя система «съедает» тех, кто ее создал. Я так думаю, что, возможно, Виктор Федорович хочет изменить систему. Если это действительно так, вы знаете, я готов даже на жертвы.