Півтора року бою за труси: Гудименко пояснив, чому армія у 2025-му ще й досі не має пончо, дронів і санкомплекту

Юрій Гудименко – ветеран війни, який після важкого поранення змінив передову на боротьбу з тиловим діпстейтом. Сьогодні він очолює Громадську антикорупційну раду при Міноборони, спостерігаючи за системою зсередини, і при цьому не стримує слів.

Відео дня

В інтервʼю Оресту Сохару в межах авторського проєкту "Орестократія" він розповів про армію, яка бʼється, і апарат, який буксує, про труси на липучках, які не можуть узгодити півтора року, про 3,5 тисячі зайвих чиновників і про шанс, що "змія Міноборони" нарешті почне перетравлювати хоча б частину своїх проблем.

• Чому Міноборони називають міністерством хаосу
• Труси на липучках – чому це неможливо в системі, де все має бути з логотипом і за інструкцією
• Чому в МО хороших менеджерів меншість – і на що вони хворіють після року в системі
• Як Содоль поклав людей пачками – і залишився пенсіонером з повним званням
• "У нас немає відповідальності за бездіяльність" – і чому це важливіше за корупцію
• Реформа МО: чому свіже яблуко в бочці лайна – не порятунок, а маринування

– У Міноборони новий очільник – Денис Шмигаль. Суспільство очікує якогось грандіозного перезавантаження, тим паче до МО "доточили" Мінстратегпром. Навіть ситуація на фронті спонукає до необхідних змін. На твою думку, їх варто очікувати? Що взагалі відбуватиметься найближчим часом?

– Чимало людей, які працювали – вже з експрем'єром Денисом Шмигалем, скоріше розраховують на системнішу роботу відомства, тому що головна проблема МО – хаотичність. Міноборони всі так і називають в один голос – міністерство хаосу: і ті, хто в ньому працював, і хто був до нього дотичний, і хто його контролював.

І, відповідно, від нового міністра очікують, що він цей хаос почне прибирати.

Наскільки це реалістично? Важке запитання. Тому що, по-перше, Денис Шмигаль ніколи не був революціонером, ніколи не був людиною, яка робить неймовірні зрушення. Якщо пригадати 5 років його прем'єрства, то важко назвати швидкі перестановки, радикальні рішення без підготовки… Я б його назвав "прозорим", непомітним прем'єром. Про нього всі в один голос говорять як про дуже хорошого бюрократа – людину, яка вміє системно працювати з документами тощо. І це, до речі, Міноборони не завадить.

Але рівень завдань неймовірно великий: наприклад, МО, як змія, яка поглинула завод "Мотор Січ" і не змогла його "переварити", далі "проковтнула" "Спецтехноекспорт". Це величезна проблемна корпорація з величезними боргами, з колосальною дебіторкою простроченою і корупційними справами. "Змія", повторюся, не змогла це "перетравити", а тепер у неї ще закидають "мінстратегівські" заводи, частина з яких максимально проблемні. Ну просто максимально.

Усі знають історію Павлоградського хімічного заводу та його бракованих 120-х мін. Подібні проблеми і в інших державних заводів. І всі ці проблемні активи "запихуються" в одну, і без того дуже жирну, дуже розкабанілу "змію" в розрахунку на те, що "змія" це "перетравить". Я на це сподіваюся, тому що від управлінського успіху МО реально залежить наше загальне виживання у час війни. Та я не думаю, що жодна адекватна людина може серйозно вважати, що це станеться вже завтра.

– Чому Міноборони стало міністерством хаосу? Це проблема некомпетентності, законодавства чи боягузства?

–Всього разом. Проблема назрівала дуже-дуже-дуже багато років, і жодної серйозної трансформації, яка б могла виправити ситуацію, не відбувалося. Були там спроби покращень, ремісії, назвемо це так, але після цього галузь знову поринала у свої проблеми. Судіть самі: сьогодні суттєво більш ніж 10 тис. осіб підпорядковуються Міноборони, а разом із Мінстратегом це число збільшиться додатково, а проблеми не вирішуються.

Чому? Це, звичайно, проблеми керівників. Тобто ніхто не скаже, що, умовно, Рустем Умєров серйозно намагався побороти цей хаос. У нього було кілька обережних кроків, після чого відбувся відкат назад, і міністр зайнявся перемовинами з американцями, саудитами, з іншими нашими партнерами. Ця діяльність не викликала такого внутрішнього спротиву, як спротив працівників Міністерства оборони і людей, які йому підпорядковуються.

У мене є чудова ілюстрація причин хаосу: положення по МО. Отут прямо прописані основні завдання Міноборони: базовий функціонал відомства рознесений на 119 пунктів, останній звучить як "і здійснює інші повноваження, передбачені законом". Частина пунктів мають багато підпунктів, і з цього, даруйте, мотлоху, випливає, що Міноборони є державою в державі, в якій має бути все. МО відповідає за всі поставки до армії, за озброєння, в нього мають бути свої дипломати, які ведуть зовнішні перемовини. Міноборони відає лісгоспами, сільгосппідприємствами, будує нерухомість, яку роздає потім військовослужбовцям, воно опікується ветеранами, пораненими, загиблими, полоненими, кадетами, у якійсь формі мобілізацією (хоча глобально ТЦК під Сухопутними військами)... Міноборони займається авіацією, космосом, медициною. Тобто ви не можете згадати якусь царину життя, якої немає у віданні Міністерства...

– А рибальством займаються?

– Потроху, але у вільний час.

Це було б смішно, якщо б воно не було насправді проблематично. Цей функціонал можу ще перераховувати і переховувати. Там і нагородження, і дисциплінарні батальйони, плюс подання на призначення і звільнення головнокомандувача Збройних сил, і командувачів родів та сил ЗСУ тощо.

Держава в державі. Але так сталося історично, що ця держава стала якоюсь ямою, в яку скидають некомпетентних і людей, які не знайшли себе в інших місцях.

У мене є дуже багато претензій до Міноборони, але водночас на кожному шаблі є хороші люди, класні люди, класні менеджери. Їхня єдина проблема в тому, що їх завжди меншість. І вони підпорядковані і працюють з тією сірою більшістю.

Я це називаю Deep State, глибинною державою, але діпстейтом полковників. Цей отой діпстейт, про який Трамп часто говорить. Через нього сигнал від голови, як у мене з правою рукою (Юрій Гудименко був важко поранений на початку широкомасштабної війни. – Ред.), до кінцівок не доходить. Тобто найкращі ініціативи вимушені там пробиватися, без жартів, роками.

– Можеш проілюструвати ситуацію на конкретному кейсі?

– Дуже легко. Ось кейс, з яким я прийшов до Міноборони, коли ще не було ніякої громадської антикорупційної ради. Це був початок 2024 року, і я постукався з пропозицією забезпечувати поранених бійців певним набором речей, які дозволять їм не валятися голими-босими в прямому сенсі цього слова. З пораненого бійця зазвичай зрізають весь одяг, але далі бійця одягають волонтери, батьки, дружини, чоловіки, побратими, інші поранені… Загалом люди, яким не байдуже. Але це мала б робити держава, тому що людина отримала поранення не за власною ініціативою.

У січні 2024 року я прийшов до Калмикової Наталі Фернандівни, вона зараз міністерка ветеранів, а тоді була профільною заступницею Міноборони. У мене на той момент була і записка з переліком речей і навіть, якщо не помиляюсь, чернетка постанови Кабміну. Тобто от бери і роби. Калмикова загорілася, їй було справді цікаво. Вона взяла, почала всіх штурхати. Апарат почав "вивчати питання", воно спускалося дедалі нижче і нижче. Від заступника міністра "впало" на керівників департаментів, головних управлінь, потім ще нижче, в якісь відділи, і в якийсь момент просте питання переросло на нескінченну робочу групу, нескінченну нараду, одна плавно перетікала в іншу.

Чим погані робочі групи – там немає відповідальності. Люди сіли, поговорили, наче в протоколі хтось задачу отримав, а приходиш на наступну таку нараду, а ніби ми з того ж місця починаємо. Бігли, бігли, бігли, щоб зупинитись на тому ж місці. Ось уже півтора року відбувається битва навколо трусів.

Я не жартую зараз.

– За що там можна битися?

– Неочевидною здалася деяким працівникам Міноборони думка про те, що, по-перше, труси можуть бути на липучках. Якщо у важкого пораненого стоїть апарат Ілізарова, одяг мав би зручно зніматися й одягатися.

По-друге, проблема в тому, що на стандартні труси вже є всі інструкції, як вони мають виглядати, де логотип Міноборони стоятиме. І ніхто не хотів просто переробляти папери заново, під ці липучки. У процесі "дебатів" виявилося, що держава видає військовим "аж" по дві пари білизни на рік.

Дві пари на рік!

При мені Калмикова запитала отих керівників – полковників-підполковників – скільки конкретно в них вдома трусів у шафі. Це виглядало дуже смішно як для людини, але максимально ганебно як для ветерана української армії. Ідіотизм і абсурд процесу просто перевищував усі допустимі норми.

Щоб було зрозуміло: минуло вже більше півтора року, як я прийшов з цим питанням, і лише нещодавно оголосили перший тендер на закупівлю всього санітарного комплекту для поранених. Півтора року! Жоден поранений жодного комплекту не отримав і досі. На мою думку, на цей процес треба було три місяці, ну чотири...

Волонтери там бігали, кричали. Вони були готові віддати всі лекала. Вони були готові показати тканини. Адже у волонтерів за стільки років є величезний зворотний зв'язок: що підходить, що не підходить, що треба лежачій людині, а що ні.

Ось ще один кейс: сумнозвісна історія про пончо для захисту від тепловізорів. І ми, і окупанти користуються дронами з тепловізорами (приборами нічного бачення), роблячи скиди. От майже два роки вже проговорюється на нарадах, як має виглядати стандарт цього теплозахисного пончо, щоб оберігати наших бійців від тепловізорів супротивника. Наскільки я знаю, станом на два тижні тому, ми поки навіть не вийшли на тендери.

– Вердикт дуже сумний: Міноборони взагалі не зацікавлено в ефективній армії, і глибинних полковників турбує лише власне его і власний спокій…

– Якби у них було его, то з ними можна було працювати. Тому що насправді люди, у яких велике его, якісь амбіції, вони навпаки зацікавлені показати результати своєї роботи.

У Міноборони величезна кількість – на рівні заступників, трішки нижче, – дуже багато нормальних людей, класних, ефективних людей, зокрема із закордонною освітою. Але чим нижче ти спускаєшся, ти бачиш оте бажання у людей просто піти з роботи раніше, досидіти до пенсії, не брати на себе жодної відповідальності.

Фактично потрібна перебудова всього. Якщо міністерство перебудовувати частинами, то оте нове за рік стане таким самим, як все інше. Тобто якщо ти в бочку з лайном кидаєш свіже яблуко, то лайно не перетвориться на свіже яблуко, а навпаки. Потрібна трансформація всього Міністерства оборони для того, щоб воно стало меншим, ефективнішим, щоб слово "ефективність" не викликало відразу.

– У тебе є рекомендації для Дениса Шмигаля, що робити з цими діпстейт-полковниками?

– Є. Перше, що хворому ставиться діагноз – аудитом внутрішнім або зовнішнім. Краще обома. Є поняття функціонального аудиту, який все перевіряє.

І це робилося при "ранньому" Умєрові, просто результатами ніхто особливо не скористався. За моєю обережною оцінкою, ще до приєднання Мінстратегпрому з Міноборони треба було звільнити 3,5 тисяч осіб. Це лише ті посадовці, які задіяні в задублюваних процесах. Тобто виконують функції, які запаралелені як у самому МО, так і між МО та Генштабом. Таких функцій багато, і взаємодії між ними немає. 3,5 тисяч людей мінус.

Далі слід уточнити: Міноборони, воно про що? Головна функція яка?

Забезпечувати армію? Окей. Залишаємо те, що забезпечує армію, відкидаємо до біса все, що армію не забезпечує: лісгоспи, оці закинуті сараї, довкола яких клубиться корупція і т.д. Відкидаємо все зайве, залишаємо те, що дозволяє нам забезпечувати армію.

Плюс інновації потрібні. Все, що залишається поза цим функціоналом, – до бісової матері. Перекидаємо на інші міністерства, створюємо окремі агенції, в яких відбувається якесь керування, але МО не витрачає на це час, міністр не вимушений занурюватися в ті проблеми і ділити військовий бюджет.

– До речі, а що за військові лісгоспи? Ці підприємства забезпечують військових деревиною для будівництва укріплень?

– Це дуже смішна історія. У теорії – так.

Якщо не помиляюсь, Міноборони – найбільший розпорядник лісів у країні. Навіть більший, ніж профільне ДП "Ліси України". Теоретично деревина з військових лісництв мала б доправлятись на будівництво укріплень, на дрова і т.д. На практиці армія просить деревину в Міноборони. А МО каже, мовляв, дивіться, це ж державне підприємство окреме. Лісгосп номер 118-4 в умовній Рівненській області. А в них у статуті прописано, що головна мета – це не постачання в армію, а прибуток. І вони армії продають сировину за гроші. І якщо бойова військова частина пропонує низьку ціну, то це проблема військових. Лісгосп МО не продасть армії жодного деревця. Крапка. Тому що в них свій статут.

Я не соціаліст, я не кажу, що вони мають безкоштовно віддавати, але державі буде простіше передати ці господарства в приватні руки, і тоді й закуповувати сировину буде дешевше. І не лише в цьому справа... Скоротиться отой мільйон військових чиновників по дорозі між умовним міністром і лісорубом, якому можна в кишеню засунути 100 баксів, і він "не побачить", як "чорна" фура виїжджає з його господарства. Це чиста антикорупція.

Системні проблеми МО – відсутність прозорості (раз), оця неймовірна роздутість (два), і відсутність зазвичай людей, які впевнено беруть на себе фінальне рішення (три), призводить до того, забезпечення пораненого пакунком замість 3-4 місяців вирішується 1,5 року. Таких прикладів, на жаль, дуже-дуже багато.

– Є ще одна проблема, ти вже почав про неї говорити: відсутність відповідальності "глибинних" полковників за те, що відбувається на фронті, у війську. Вони більше бояться відповідальності перед Кримінальним кодексом за свої рішення, тоді як бездіяльність не карається. Це дуже гарно видно із ситуації з дронами. Військові говорять, що Міноборони закуповує дрони зі старими технологіями, що вже не ефективні на фронті, але кодифіковані та сертифіковані… Відтак немає проблем із законністю закупівель... Кодифікація та сертифікація займає роки, а технології змінюються кожних 2-3 місяці. Що з цим робити? Як прив'язати відповідальність чиновника МО до того, що відбувається в реальному житті?

– Це насправді стосується і не тільки Міноборони, а й Генштабу зокрема, там одні й ті ж полковники, вони періодично переїжджають з однієї будівлі в іншу. Станом на зараз я знаю про величезну кількість кримінальних проваджень, які відкриваються за ті чи інші дії будь-якого чиновника. Але не можу пригадати жодної кримінальної справи за бездіяльність.

І це всі знають!

– Але в нас у країні війна, яку ми технологічно програємо… Що робити?

– Максимально чітко розділити повноваження між МО та Генштабом, хто за що відповідає. Тому що зараз Генштаб і Міноборони у дуже багатьох питаннях або перетинаються, або протидіять одне одному. Особливо це стосується процесів, за які можуть похвалити. Наприклад, інновації. Інноваціями займається і Генштаб, Міноборони. А от математикою війни, наприклад, майже ніхто не займається. Тому що математика ця у нас буде дуже неприємна. І якщо ти займаєшся інноваціями і показуєш якийсь результат, ти великий молодець, красунчик. А якщо ти приносиш аналіз наших втрат, наприклад, або аналіз того, скільки нам коштувало взяття "оцієї посадки", або "героїчне" знищення якоїсь російської "буханки" за дві штуки баксів, на яку ми поклали 200 штук баксів на високоточні снаряди, щоб знищити її.

– А в чому проблема сказати полковнику: ти відповідаєш особисто, не буде через місяць сертифікації чи стандартизації, буде інший підполковник на твоєму місті...

– Це не дуже страшно, і для полковника, і для генерала, бо у нас система не американська. У США дуже легко понизити людину у званні: збирається комісія, каже, мовляв, ось був полковник, ми поставили йому задачу, задача не виконана, її невиконання призвело до суттєвих втрат, тепер ти – капітан, або підполковник, або взагалі рядовий, якщо були там, наприклад, суттєві втрати. Я дещо перебільшую, але логіка приблизно така сама.

У нас фактично немає практики понижень у званні, є механізм, який не застосовується, я не знаю жодного випадку: якщо полковнику дали 300 людей, він поклав їх, не досяг жодного результату, його можуть перевести в резерв, але він продовжить бути полковником. Але потім певний його знайомий добіжить до якогось кабінету або зробить правильний дзвінок – і в нього знову є бригада, і він знову кладе людей.

Содоль, який командував морською піхотою, клав людей пачками, просто пачками, про Кринки тільки лінивий не говорив. Під час повномасштабки це був перший настільки гучний кейс, про який всі говорили… Про це всі писали, реально всі, у якийсь момент вже просто зірвало планку, тому що далі було вже не можна. Содоля зняли. Тепер він військовий пенсіонер.

Все. Я не думаю, що хтось взагалі знає, скільки людей він поклав, але він, у принципі, спокійно звільнився, і просто продовжив бути військовим пенсіонером. Якби йому вік дозволяв далі служити, я абсолютно впевнений, що його б зняли з командування морської піхоти, кудись на пів року приховали б, а потім знову повернули на керівну посаду. А звичайних людей не повернеш. Вони померли, вони загинули. Чому Содоля в такому випадку не зробити рядовим і не віддати під командування іншому якомусь мʼяснику? Ну щоб була якась справедливість. А справедливості немає.

Тепер про приклад, з якого ми почали: окей, полковнику дали задачу. Сказали, мовляв, ти персонально відповідаєш. Якщо ти не зробиш, буде інший полковник.

Може, інший зробить, може, ні. Але якщо навіть не зробить – ну знімуть його, і він не буде командувати там управлінням, але система береже своїх.

– Який шанс того, що міністр Денис Шмигаль сприйме виклик і почне реформувати міністерство? Який шанс того, що утвориться батальйон з 3,5 тис. полковників, які поїдуть стримувати умовно Попасну?

– Краще полк. Полк полковників, красиво звучало б.

Ми готові працювати з міністром оборони, ми готові підставляти плече. У мене ще одне залишилось якраз.

Ми готові допомагати, ми готові все робити для того, щоб Міноборони ставало ефективнішим. Тому що там, де немає ефективності, з'являється корупція як альтернативна система роботи.

Насправді треба місяць, аби подивитися на призначення. Інтуїція говорить, що хаосу стане менше, але системні проблеми, якщо не буде зовнішньої допомоги, залишаться проблемами. Тобто хворий відчує покращення, але не вилікується остаточно.

Хоча я б дуже хотів помилитись.