Китай скористається війною в Україні, тому Трамп розставляє "рідкісноземельні" пастки. Інтерв'ю із соціологом Гринівим

В Україні під час війни йде радикальна трансформація ідентичності українців: на думку соціолога Ігоря Гриніва, відбувається формування мононації за принципом "свій-чужий". Чужою стає "вата", а донедавна російськомовні – категорично відмовляються з нею спілкуватися. Який відсоток українців і досі живе в парадигмі "какая разница" та чому саме в Україні зійшлися інтереси США і Китаю – про це все Гринів розповів OBOZ.UA в межах проєкту "Орестократія".

Відео дня

Ігор Гринів відомий не лише як соціолог, але й як політтехнолог (щоправда, додає "колишній"), тому багато запитань стосувалося очікуваних виборів, рейтингів, чому Валерій Залужний не балотуватиметься і чи відбудуться вибори взагалі.

До війни в Одесі "вати" було близько 70%, зараз – 40%: як суспільство дорослішало від "какая разница" до мононації

– Як трансформувалося українське суспільство за час війни?

– Суспільство за час війни усвідомило важливість цінностей. Це суперечить світовому тренду схильності до егоїзму. Він від людей переходить на рівень держав. Наприклад, раніше Америка у сутичках "хороших" і "поганих" хлопців завжди була на боці "хороших". Але тепер президент Трамп сповідує гасло: "ми нікому не повинні допомагати просто так. А якщо і допомагаємо, то просимо одразу за це заплатити. Задурно нічого не дамо". Ментальна доктрина українця – "я йду воювати, аби захистити країну та майбутнє дітей". Якщо не воюю, то підтримую фінансово, навіть пенсіонери донатять свої копійки на суспільні потреби.

– Як ці трансформації описати мовою соціології? Наприклад, чи зросла готовність громадян розмовляти українською?

– Факторів національної ідентифікації значно більше, ніж мова. Наприклад, хтось одягає вишиванку і розмовляє українською мовою. Це також частина змін, а не повернення до традиції. Раніше хтось не говорив українською, тепер говорить, у такий спосіб підкреслюючи, що він змінився. Оце бажання змінитися чітко проєктується на мову. Насамперед українізується молодь, значно активніше, ніж старше покоління. Вони розуміють, що мова – один з атрибутів незалежності, частина національного коду, її треба зберегти, аби не бути розчиненими в будь-якій колонії. Біда наша полягає якраз у тому, що все-таки навколо нас є близькі мови. От беремо польську мову…

– Молоде покоління на заході України практично не знає польської, хоча їхні діди нею володіли досконало.

– Отак втратимо і російську.

– Тоді треба переходити на латинку, мабуть. Бо саме правопис часто є ключем до розуміння спорідненої мови.

– Одним з елементів пришвидшення цього процесу міг би стати перехід на латинку. Сьогодні навіть деякі країни Середньої Азії, котрі користувалися кирилицею, у пострадянському просторі переходять на латинку. Навіть у Сербії, достатньо проросійській країні, відбувається зміна алфавіту. Сьогодні газет, книжок і вивісок на магазинах у Белграді більше латинкою, ніж кирилицею. Попри проросійську позицію, серби розуміють, що їхня перспектива в Європі.

– Коли в Україні, на твою думку, сформувалася нація?

– Важке питання. Одразу постає питання дефініцій. Що таке нація? Коли ми себе відчули українцями? Думаю, дуже давно, можливо, це ще було в 10-му столітті. Наприклад, Галицьке Євангеліє написано не староцерковною мовою і не якоюсь там російською, а українською.

Тобто ідентичність була дуже давно. Чи вона мала ознаки того, що ми називаємо сучасним розумінням нації? Усвідомлення нації пов'язане з прагненням власної держави. Напевно, тут можемо повернутися до часів козаччини, до Івана Мазепи, Богдана Хмельницького. До лідерів, які не просто показали шлях та бажання мати власну державу, але оперлися на це бажання людей, котрі пішли за ними. Бо війни, про які ми говоримо, мали всі ознаки формування зачатків нації. Не просто народу, не просто людей, які розмовляють однією мовою або пишуть навіть на ній свої релігійні книги, або співають ті самі пісні. А коли вони об'єднуються проти, почуваються іншими порівняно з Польщею, чи з Туреччиною, чи з Росією.

Водночас модерні, сучасні нації сформувалися в XIX столітті, й, очевидно, українська модерна нація сформувалася тоді. Проте Перша світова війна призвела до того, що Україна так і не змогла створити свою державу.

– Хочу уточнити: яка дефініція ближча до розуміння сучасної української нації: етнічна конотація терміну ("нація понад усе!") чи громадянська, у значенні людей, поєднаних спільною волею, ідентичністю та свідомістю?

– Сучасне політичне розуміння, європейське розуміння базується на тому, що ніхто не міряє процент крові й не аналізує колір шкіри. Питання насамперед в ідентичності, відчутті спільності. Я можу відповісти мовою соціології: сьогодні тільки десь 5% респондентів на запитання "Хто ви за національністю?" відповідають, що росіяни. І це дуже показово. Наведу такий приклад: у мене в кабінеті висить етнічна карта Галичини 1939 року. У Тернополі, приміром, найбільшу за чисельністю групу містян складали євреї, на другому місці – поляки, а на третьому – українці. У Львові – 50% поляків, 30% євреїв, 20% українців. Але загалом Галичина складалася на 85% чи 90% з українців. Тільки у зв'язку з колоніалізацією, загарбанням цих територій з'являється така велика кількість поляків у певних містах.

Наступна експансія – російська. Якщо брати Львів 1960 року, то щонайменше третина населення – це етнічні росіяни, так звані визволителі. І сьогодні вони у Львові найбільші "націоналісти".

Зміни, які відбулися і на інших територіях, теж дуже цікаві. Після початку війни я проводив багато досліджень в Одесі, Харкові, наприклад, зʼясовуючи, як змінилося сприйняття ідентичності, патріот – не патріот, "вата" – "не вата". До війни, за даними багатьох інституційних опитувань, співвідношення "вати" – "не вати" було 70% на 30% в Одесі. Через рік війни співвідношення було 40% на 60% вже на користь патріотизму.

Ба більше, ті, хто змінив свою ідентичність, дійсно стали патріотами. Будь-які неофіти зазвичай куди більш віруючі. І коли їх питав: "А якщо ти опинишся за столом з людиною із проросійськими поглядами, яка досі не вірить у те, що російські ракети атакують мирні міста, як ти відреагуєш?". Варіантів було кілька:

– Почну переконувати їх, що вони не праві.

– Спробую зрозуміти їхні аргументи і запропонувати свої аргументи.

– Перестану з ним спілкуватися і викреслю зі свого телефонного довідника. Знаєш, що було на першому місці? Перестану спілкуватися. Тобто спрацювало "свій-чужий". Отут ми стаємо мононацією.

Звичайно, можливо, це також пов'язано з втратою певних територій; або ті, хто почувається чужим у нинішній Україні, поїхали кудись.

– Чи можливий відкат назад у цю "ватність"?

– Уточню, що "ватою" я називаю прихильників "какая разница?". Оце набагато складніша "вата", яка прикривається тим, що це модерно, "я громадянин світу". Чи можливий відкат? Певен, що суспільство отримало таке щеплення війною, що нескоро прийме "какая разница". Ми бачимо, навіть ті, хто говорив "какая разница", сьогодні їм уже не "какая разница". Їхня особиста метаморфоза також відбулася.

Я пам'ятаю слова Вілкула з Кривого Рогу, який сказав: "Якби ми раніше зрозуміли значення гасла "Армія, мова, віра", можливо, і війни не було б".

Роль миротворця в Україні може перейняти Китай. Саме тому Трамп і придумав "рідкісноземельну" угоду

– Які ключові виклики перед українцями, окрім війни?

– Вони дуже стомилися, але несправедливого миру громадяни не приймуть. Тобто люди точно не готові здатися, незважаючи на всю втому, готові ще багато чого терпіти. Виклик ключовий – це закінчення війни, крім того, запит на певну справедливість дуже великий.

Справедливість як термін має, напевно, багато трактувань. "Мир" від Трампа, наприклад, суспільство сприймає як несправедливий, тому й відбуваються електоральні гойдалки навколо довіри чи недовіри до української влади.

Але є інша сторона справедливості, яка англійською передається як justice, не просто справедливість, а законність: чи готові ми відмовитися від прямої демократії чи, з іншого боку, ретельно виконувати закони, або справедливо, попри все, платити податки, виконувати рішення суду?

Загалом дуже наївно думати, що справедливість існує. Але перефразовуючи відомого політика, "Справедливості насправді немає. Але за неї варто боротися".

Справедливості має ставати більше і більше, а не менше і менше. Оце дуже важливо. Бо насправді дедалі більше приходить усвідомлення, що ми все одно не рівні і закон не один для всіх. Наприклад, під час війни мобілізація показала, що ми рухаємося не в сторону "закон один для всіх", а до принципу "що дозволено Юпітеру, то не дозволено бику", і це несправедливо.

І от тут може бути дуже сильний конфлікт, і рано чи пізно, – якщо майбутнє України (у розумінні людей) ставатиме ще менш справедливим, ніж раніше, то назріватиме конфлікт.

– Вибори, про які так багато говорять, особливо в Сполучених Штатах, є серед запитів суспільства?

– Якщо говорити мовою соціології, то стовідсотково люди не хочуть виборів. Вони розуміють загрози, це ще одна невизначеність, непевність, це ще один фактор нестабільності і введення країни в турбулентність. Але ми для соціології змінюємо запитання: а якщо буде припинення вогню?

Війна ще не закінчиться, але буде припинення вогню, – тоді вибори треба проводити? Чи краще якийсь час почекати? Ми знаємо, що в Німеччині довгий час не проводилися вибори після Другої світової війни і т. д. Люди кажуть, що за таких обставин треба проводити вибори. Це проявляється додаткова українська, козацька ідентичність: ми дуже вільна країна і не готові надовго делегувати комусь право нами керувати. Як казав Боплан, ми дуже добре обираємо владу, але наступного дня починаємо її скидати, і так часто трапляється в нашій традиції.

Коли буде вибір між авторитаризмом і проведенням виборів, люди виберуть вибори. Суспільство точно не погодиться на будь-який авторитаризм.

– Коли можуть відбутися вибори? Розуміючи, що не варто сподіватися на швидке перемир’я…

– За столом переговорів, умовно, три суб'єкти. Україна, яка точно хоче не просто припинення вогню, а миру і закінчення війни. Це помітно в кожному опитуванні, але, я казав, не на будь-яких умовах, не ціною втрати своєї державності. Тут ми точно не погодимося на неприйнятні умови, на кшталт, скорочення армії, та інші, які можуть призвести до втрати державності.

Є інтерес Путіна з його імперськими амбіціями та бажанням довести всьому світу велич Росії, з якою треба рахуватися і пустити її за стіл не просто G7, а навіть бути умовно G3, як зараз Путін почувається на цих переговорах. Він кайфує від цього, очевидно, і тому не факт, що хоче взагалі припинення війни.

Чи хоче припинення війни Трамп? Тут найскладніша історія, на мою думку. Припинення війни для нього є не метою, а засобом. Я глибоко переконаний, він хоче стати не просто великим американським президентом, він прагне, аби його іменем називали аеропорти, йому ставили пам'ятники, премію миру отримати. Він хоче не популярності сьогодні, а слави. За психотипом Путін більше схожий на Трампа, ніж Зеленський. Трамп думає, якби я був на місці Путіна, то, звичайно, я б хотів припинити війну, економіці завдаються втрати. І от питання: коли він зрозуміє, що Путін його просто водить за ніс, яким буде вибір? Він може запровадити санкції значно більші, ніж проти Китаю. Він може просто знищити російську економіку, як Рейган знищив радянську нафто-газову галузь, звівши ціну за барель нафти до 9 доларів. Так і розвалився Радянський Союз. Але чи вводити санкції чи ні, здається, Трамп ще не вирішив.

Він казав до виборів, мовляв, я дам українцям стільки зброї, що вони не просто змусять Путіна сісти за стіл переговорів, Путін тоді програє цю війну і т. д.

Але якщо істинні інтереси Трампа, як я вже казав, т. зв. бажання отієї величі, тоді він, на жаль, може переключитись на інший кейс, він собі знайде, де зможе зробити себе великим. Тоді американський президент просто почне вмивати руки щодо війни в Україні… точніше до цього європейсько-російського конфлікту. Бо насправді цей конфлікт вже давно переріс політичні кордони України.

Ви ж бачите, що робить у таких випадках Трамп? Він собі обирає нову умовну жертву, то говорить про Гренландію, то про Канаду. Заради мети Трамп готовий іти на речі, супер небезпечні для всього світу.

– Повертаючись до теми виборів: згідно з таким прогнозом, вибори скоро не відбудуться. Ні восени, ні цього року взагалі…

– Коли відбудуться справжні переговори? Коли дійсно відбудеться справжнє припинення вогню, а це трапиться в одному з двох випадків. Перший: або сторони настільки знесилюються, що далі ведення війни просто не матиме сенсу ні для України, ні для Росії; або вичерпаються ресурси вже і європейські, і російські. І далі – цугцванг. Щоб не робив, ситуація погіршується. Тоді можуть відбуватися переговори. Чи ми близькі до цього? На мою думку, близькі.

Чи це означає, що припинення вогню відбудеться цього літа? Напевно, що ні. Та, на думку багатьох експертів, немає вже великого ресурсу для продовження війни в такому ключі та інтенсивності, як вона зараз триває.

Другий варіант: у гру втручається Китай і намагається дістати свої бонуси від вирішення конфлікту.

У цьому контексті варто згадати, що угода, яка пропонується зараз Америкою, є дуже небезпечною, бо позбавляє Європу зацікавленості в нас, зацікавленості в майбутньому "шлюбі" з ЄС. Адже наше єднання не тільки на спільності цінностей, це і прагматичний шлюб за певним розрахунком, взаємовигідний, і Україні є що запропонувати Європі та світу.

Китай, звичайно, найбільше цікавлять інфраструктурні речі в Україні, які потрібні для європейської експансії. Йому потрібні українські порти, українська залізниця тощо.

Чи збирається розвивати Трамп українські порти, коли записав їх у цю угоду про так звані рідкісноземельні метали? Вона давно вже перестала бути угодою про рідкозем. Трамп насправді хоче не допустити приходу сюди китайських інвесторів.

Найгірше, що в нас немає власної стратегії: чого ми хочемо? Ми розуміємо, що в перспективі прагнемо стати частиною ЄС і мати європейську систему безпеки, бо в принципі вона для нас зрозуміліша, природніша. Бо всі усвідомлюють, що російські танки здатні пройти і Віслу, і Сян. Це поляки розуміють, і Європа розуміє. Тому ми можемо органічно з ними об'єднатися, і зараз важливо не закрити цю можливість.

– Тобто, коли українська влада намагається гальмувати цю дипломатичну агресивність Білого дому, то вона діє правильно...

– З одного боку, вона робить правильно. Якщо розумієш, що сьогодні не можеш обійтись без американської допомоги, то точно не обов'язково цілувати руку, яка тобі дає гроші. Але 100% в неї не можна плювати.

Виборів цього року не буде. Інакше Залужний не балотуватиметься

– Тема українських виборів – це як трамплін. Тільки ми про неї говоримо, скочуємося одразу на міжнародну політику. Але повернімось до України: як соціолог, ти у своїх дослідженнях не міряєш рейтинг політичних партій, а винятково лідерські блоки.

– Я говорю про парламентські партії, тільки не озвучую їх назви. Насправді і на попередніх виборах, і зараз назви партій не грали ніякої ролі. Вся конструкція довіри будується довкола лідерів. Згадайте, скільки в націонал-демократичному секторі помінялося назв?

Друге пояснення – це те, що я казав: бажання змін і бажання пошуку якихось нових лідерів чи нових процесів. Ба більше, зруйновані попередні дискусійні теми, на яких виростали умовні кандидат сходу, кандидат заходу, які рухалися чи в бік Росії, чи в бік Європи. Цього більше немає, відбувається пошук абсолютно інших тем.

Звичайно, кожну політичну силу чи кожного політичного лідера запитуватимуть, а що ти робив під час цієї війни, яка була твоя позиція, які в тебе скелети в шафі і зашквари? Тому до військових, до волонтерів набагато більше довіри, ніж до традиційних політиків, і цей запит стає основою для формування певних проєктів, що також небезпечно. Згадайте Надю Савченко.

І ще одна дуже важлива річ. Люди втратили віру у дієвість інструменту парламентаризму. Його цінність, як важливого елементу розподілу влади в демократичному суспільстві, не просто впала, а зруйнована.

– В одному з інтерв'ю ти сказав, що словесна перепалка Трампа із Зеленським, тиск Трампа на Зеленського дуже позитивно вплинув на довіру українців до українського президента, і довіра та готовність голосувати за Зеленського зараз на рівні з Залужним. Як це працює?

– Ота перепалка в Овальному кабінеті призвела до дуже емоційних підходів. Не аналізу, причин та наслідків, а такого собі "наших б'ють", або от Трамп поганий чи Маск поганий, ми зараз всі разом йому намилимо пику і т.д. Тому проявилася дуже емоційна реакція, а не раціональна.

Помилок в Овальному кабінеті було зроблено набагато більше, ніж позитивних речей з нашого боку. Ми піддалися на чужу провокацію, на чужі домашні заготовки, адже Трамп не хотів підписувати цю угоду про надра в тому вигляді.

Насправді треба було не вестися на провокації, бо тепер нам пропонують вже з позиції сили набагато гірший документ, ніж той, що могли підписати.

Але якщо ми говоримо про соціологію, то це рейтинги першого туру. Після перетоків, у другому турі суспільство набагато більше довіряє військовим. Звичайно, я говорю мовою соціології, а не власних симпатій: співвідношення тих громадян, які підтримують Залужного, значно вище, ніж тих людей, які підтримують Зеленського.

– Залужний балотуватиметься, на твою думку?

– Я розумію його відповіді на це запитання: він чітко каже, припиніть говорити про вибори, де ви їх побачили? Проводити голосування зараз не можна, не потрібно, суспільство не хоче і т.д. Тобто на сьогодні це не те запитання, на яке Залужний або, вибач, Гринів, повинні відповідати.

– Тобто, якщо кампанія під тиском США все-таки відбудеться восени, то Залужний не балотуватиметься?

– Якщо війна продовжуватиметься, то виборів не буде. Бо навіть якщо ми якийсь процес назвемо виборами, то це ніякого стосунку до виборів не матиме. Якщо в нас немає реєстру, якщо ми не можемо забезпечити голосування людей на лінії фронту, то це не вибори, а просто якесь там перезавантаження чи спектакль. Я дуже співчуваю тому, хто буде обраний у такий спосіб, бо його почнуть скидати не через місяць, а наступного дня.

Я думаю, що виборів дійсно не буде, їх проведуть тоді, коли справді закінчиться війна. Не цього року!