Китай воспользуется войной в Украине, поэтому Трамп расставляет "редкоземельные" ловушки. Интервью с социологом Гринивым

В Украине во время войны идет радикальная трансформация идентичности украинцев: по мнению социолога Игоря Гринива, происходит формирование мононации по принципу "свой-чужой". Чужой становится "вата", а те, кто еще недавно был русскоязычным, – категорически отказываются с ней общаться. Какой процент украинцев до сих пор живет в парадигме "какая разница?" и почему именно в Украине сошлись интересы США и Китая – об этом всем Гринив рассказал OBOZ.UA в рамках проекта "Орестократия".

Видео дня

Игорь Гринив известен не только как социолог, но и как политтехнолог (правда, добавляет – "бывший"), поэтому многие вопросы касались ожидаемых выборов, рейтингов, почему Валерий Залужный не будет баллотироваться и состоятся ли выборы вообще.

До войны в Одессе "ваты" было около 70%, сейчас – 40%: как общество взрослело от "какая разница" до мононации.

– Как трансформировалось украинское общество за время войны?

– Общество за время войны осознало важность ценностей. Это противоречит мировому тренду склонности к эгоизму. Он от людей переходит на уровень государств. Например, раньше Америка в столкновениях "хороших" и "плохих" ребят всегда была на стороне "хороших". Но теперь президент Трамп исповедует лозунг: "Мы никому не должны помогать просто так. А если и помогаем, просим сразу за это заплатить. Даром ничего не дадим". Ментальная же доктрина украинца – "я иду воевать, чтобы защитить страну и будущее детей". Если не сражаюсь, то поддерживаю финансово, даже пенсионеры донатят свои копейки на общественные нужды.

– Как эти трансформации описать на языке социологии? Например, возросла ли готовность граждан разговаривать на украинском?

– Факторов национальной идентификации гораздо больше, чем язык. Например, кто-то надевает вышиванку и разговаривает на украинском языке. Это также часть перемен, а не возвращение к традиции. Раньше кто-то не говорил на украинском – теперь говорит, таким образом подчеркивая, что он изменился. Это желание измениться четко проецируется на язык. В первую очередь украинизируется молодежь, гораздо активнее, чем старшее поколение. Они понимают, что язык – один из атрибутов независимости, часть национального кода, его нужно сохранить, чтобы не быть растворенными в любой колонии. Беда наша заключается как раз в том, что все-таки вокруг нас есть близкие языки. Вот берем польский язык…

– Молодое поколение на западе Украины практически не знает польского, хотя их деды владели им в совершенстве.

– Так потеряем и русский.

– Тогда надо переходить на латиницу, наверное. Так как именно правописание часто является ключом к пониманию родного языка.

– Одним из элементов ускорения этого процесса мог бы стать переход на латиницу. Сегодня даже некоторые страны Средней Азии, пользовавшиеся кириллицей, в постсоветском пространстве переходят на латиницу. Даже в Сербии, достаточно пророссийской стране, происходит смена алфавита. Сегодня газет, книг и вывесок на магазинах в Белграде больше на латинице, чем на кириллице. Несмотря на пророссийскую позицию, сербы понимают, что их перспектива в Европе.

– Когда в Украине, по твоему мнению, сформировалась нация?

– Трудный вопрос. Сразу возникает вопрос дефиниций. Что такое цивилизация? Когда мы почувствовали себя украинцами? Думаю, очень давно, возможно, это еще было в 10-м веке. Например, Галицкое Евангелие написано не на староцерковном языке и не на каком-то там русском, а на украинском.

То есть идентичность была очень давно. Имела ли она признаки того, что мы называем современным пониманием нации? Самосознание нации связано со стремлением к обретению собственного государства. Наверное, здесь можем вернуться ко временам казачества, к Ивану Мазепе, Богдану Хмельницкому. К лидерам, которые не просто показали путь и желание иметь собственное государство, но оперлись на это желание пошедших за ними людей. Ибо войны, о которых мы говорим, имели все признаки формирования зачатков нации. Не просто народа, не просто людей, которые говорят на одном языке или пишут даже на нем свои религиозные книги, или поют те же песни. А когда они объединяются против, чувствуют себя другими по сравнению с Польшей, Турцией или Россией.

В то же время модерные, современные нации сформировались в XIX веке, и, очевидно, украинская модерная нация сформировалась тогда. Однако мировая война привела к тому, что Украина так и не смогла создать свое государство.

– Хочу уточнить: какая дефиниция ближе к пониманию современной украинской нации – этническая коннотация термина ("нация превыше всего!") или гражданская, в значении людей, объединенных общей волей, идентичностью и сознанием?

– Современное политическое понимание, европейское понимание базируется на том, что никто не меряет процент крови и не анализирует цвет кожи. Вопрос прежде всего в идентичности, ощущении общности. Я могу ответить на языке социологии: сегодня только 5% респондентов на вопрос "Кто вы по национальности?" отвечают, что русские. И это очень показательно. Приведу такой пример: у меня в кабинете висит этническая карта Галичины 1939 года. В Тернополе, например, самую большую по численности группу горожан составляли евреи, на втором месте – поляки, а на третьем – украинцы. Во Львове – 50% поляков, 30% евреев, 20% украинцев. Но в целом Галичина состояла на 85% или 90% из украинцев. Только в связи с колониализацией, захватом этих территорий появляется столь большое количество поляков в определенных городах.

Следующая экспансия – русская. Если брать Львов 1960 года, то как минимум треть населения – это этнические русские, так называемые освободители. И сегодня они во Львове самые большие "националисты".

Изменения, которые произошли и на других территориях, тоже очень интересны. После начала войны я проводил много исследований в Одессе, Харькове, например, выясняя, как изменилось восприятие идентичности, патриот – не патриот, "вата" – "не вата". До войны, по данным многих институциональных опросов, соотношение "ваты" – "не ваты" было 70% на 30% в Одессе. Спустя год войны соотношение было 40% на 60% уже в пользу патриотизма.

Более того, те, кто изменил свою идентичность, действительно стали патриотами. Любые неофиты, как правило, куда более верующие. И когда их спрашивал: "А если ты окажешься за столом с человеком с пророссийскими взглядами, который до сих пор не верит в то, что российские ракеты атакуют мирные города, как ты отреагируешь?" – вариантов было несколько:

– Начну убеждать их, что они не правы.

– Попробую понять их аргументы и предложить свои аргументы.

– Перестану с ним общаться и вычеркну из своего телефонного справочника. Знаешь, что было на первом месте? Перестану общаться. То есть сработало "свой-чужой". Здесь мы становимся мононацией.

Конечно, возможно, это также связано с потерей определенных территорий; или те, кто чувствует себя чужим в нынешней Украине, уехали куда-нибудь.

– Возможен ли откат обратно в эту "ватность"?

– Уточню, что "ватой" я называю сторонников "какая разница?". Это гораздо более сложная "вата", которая прикрывается тем, что это модерно, "я гражданин мира". Возможен ли откат? Уверен, что общество получило такую прививку войной, что не скоро примет "какая разница?". Мы видим, что даже те, кто говорил "какая разница?", сегодня им далеко уже не "какая разница?". Их личная метаморфоза тоже произошла.

Я помню слова Вилкула из Кривого Рога, который сказал: "Если бы мы раньше поняли значение лозунга "Армия, язык, вера", возможно, и войны не было бы".

Роль миротворца в Украине может перенять Китай. Именно поэтому Трамп и придумал "редкоземельное" соглашение

– Какие ключевые вызовы перед украинцами, кроме войны?

– Они очень устали, но несправедливого мира граждане не примут. То есть люди точно не готовы сдаться, несмотря на всю усталость, готовы еще многое терпеть. Вызов ключевой – это окончание войны, кроме того, запрос на определенную справедливость, он очень велик.

Справедливость как термин имеет, наверное, много трактовок. "Мир" от Трампа, например, общество воспринимает как несправедливый, поэтому и происходят электоральные качели вокруг доверия или недоверия к украинской власти.

Но есть другая сторона справедливости, которая по-английски передается как justice, не просто справедливость, а законность: готовы ли мы отказаться от прямой демократии или, с другой стороны, тщательно выполнять законы, или справедливо, несмотря ни на что, платить налоги, выполнять решения суда?

В общем, очень наивно думать, что справедливость существует. Но, перефразируя известного политика: "Справедливости на самом деле нет. Однако за нее следует бороться".

Справедливости должно становиться больше и больше, а не меньше и меньше. Потому что на самом деле все больше приходит осознание, что мы все равно не равны и закон не один для всех. К примеру, во время войны мобилизация показала, что мы двигаемся не в сторону "закон один для всех", а к принципу "что разрешено Юпитеру, то не разрешено быку", и это несправедливо.

И вот здесь может быть очень сильный конфликт, и рано или поздно – если будущее Украины (в понимании людей) будет становиться еще менее справедливым, чем раньше, – будет назревать конфликт.

– Выборы, о которых так много говорят, особенно в Соединенных Штатах, есть среди запросов общества?

– Если говорить на языке социологии, то стопроцентно люди не хотят выборов. Они понимают угрозы, это еще одна неопределенность, неуверенность, это еще один фактор нестабильности и введение страны в турбулентность. Но мы для социологии меняем вопрос: а если будет прекращение огня?

Война еще не закончится, но будет прекращение огня – тогда выборы нужно проводить? Или лучше какое-то время подождать? Мы знаем, что в Германии долгое время не проводились выборы после Второй мировой войны и т.д. Люди говорят, что при таких обстоятельствах нужно проводить выборы. Это проявляется дополнительная украинская казацкая идентичность: мы очень свободная страна и не готовы надолго делегировать кому-то право нами управлять. Как говорил Боплан, мы очень хорошо выбираем власть, но на следующий день начинаем ее сбрасывать, и так часто случается в нашей традиции.

Когда будет выбор между авторитаризмом и проведением выборов, люди выберут выборы. Общество точно не согласится с любым авторитаризмом.

– Когда могут состояться выборы? Понимая, что не стоит надеяться на скорейшее перемирие…

– За столом переговоров, условно, три субъекта. Украина, которая точно хочет не просто прекращения огня, а мира и окончания войны. Это заметно в каждом опросе, но, я говорил, не на любых условиях, не ценой утраты своей государственности. Здесь мы точно не согласимся на неприемлемые условия вроде сокращения армии и другие, которые могут привести к потере государственности.

Есть интерес Путина с его имперскими амбициями и желанием доказать всему миру величие России, с которой нужно считаться и пустить ее за стол не просто G7, а даже быть условно G3, как сейчас Путин чувствует себя на этих переговорах. Он кайфует от этого, очевидно, и потому не факт, что хочет вообще прекращения войны.

Хочет ли прекращения войны Трамп?.. Здесь самая сложная история. По моему мнению, прекращение войны для него является не целью, а средством. Я глубоко убежден, что он хочет стать не просто великим американским президентом, он стремится, чтобы его именем называли аэропорты, ему ставили памятники, премию мира получить. Он желает не популярности сейчас, а славы. По психотипу Путин больше похож на Трампа, чем Зеленский. Трамп думает, мол, если бы я был на месте Путина, то, конечно, хотел бы прекратить войну, экономике наносятся потери. И вот вопрос: когда он поймет, что Путин его просто водит за нос, каким будет выбор? Он может ввести санкций гораздо больше, чем против Китая. Он может просто уничтожить российскую экономику, как Рейган уничтожил советскую нефтегазовую отрасль, сведя цену за баррель нефти до 9 долларов. Так и развалился Советский Союз. Но вводить ли санкции или нет, кажется, Трамп еще не решил.

Он говорил до выборов, мол, я дам украинцам столько оружия, что они не просто заставят Путина сесть за стол переговоров, тогда Путин проиграет эту войну и т.д.

Но если истинным интересом Трампа, как я уже говорил, является т. н. желание этого величия, тогда он, к сожалению, может переключиться на другой кейс, он найдет, где сможет сделать себя великим. Тогда американский президент просто начнет умывать руки по поводу войны в Украине… точнее, этого европейско-российского конфликта. Потому что этот конфликт уже давно перерос политические границы Украины.

Вы же видите, что делает в таких случаях Трамп? Он себе выбирает новую условную жертву: говорит то о Гренландии, то о Канаде. Ради цели Трамп готов идти на вещи, которые являются суперопасными для всего мира.

– Возвращаясь к теме выборов: согласно такому прогнозу, выборы скоро не состоятся. Ни осенью, ни в этом году вообще…

– Когда состоятся настоящие переговоры? Когда действительно произойдет настоящее прекращение огня, а это произойдет в одном из двух случаев. Первый: либо стороны настолько обессиливаются, что дальше в ведении войны просто не будет смысла ни для Украины, ни для России, либо иссякнут ресурсы уже и европейские, и российские. И дальше – цугцванг. Что бы ни делал, ситуация ухудшается. Тогда могут проходить переговоры. Мы близки к этому? На мой взгляд, близки.

Значит ли это, что прекращение огня произойдет этим летом? Наверное, нет. Но, по мнению многих экспертов, нет уже большого ресурса для продолжения войны в таком ключе и интенсивности, как она сейчас идет.

Второй вариант: в игру вмешивается Китай и пытается получить свои бонусы от разрешения конфликта.

В данном контексте следует упомянуть, что соглашение, которое предлагает сейчас Америка, очень опасно, потому что лишает Европу заинтересованности в нас, заинтересованности в будущем "браке" с ЕС. Ведь наше единение не только на общности ценностей, это и прагматический "брак" по определенному расчету, взаимовыгодный, и Украине есть что предложить Европе и миру.

Китай, конечно, больше всего интересуют инфраструктурные вещи в Украине, необходимые для европейской экспансии. Ему нужны украинские порты, украинская железная дорога и так далее.

Собирается ли развивать Трамп украинские порты, записав их в это соглашение о так называемых редкоземельных металлах? Оно давно уже перестало быть соглашением о редкоземе. Трамп действительно хочет не допустить прихода сюда китайских инвесторов.

Хуже всего, что у нас нет собственной стратегии: чего мы хотим? Мы же понимаем, что в перспективе стремимся стать частью ЕС и иметь европейскую систему безопасности, потому что в принципе она для нас более понятна, естественна. Ибо все осознают, что российские танки способны пройти и Вислу, и Сан. Это поляки понимают и Европа понимает. Поэтому мы можем органично с ними объединиться, и сейчас важно не закрыть эту возможность.

– То есть когда украинские власти пытаются тормозить эту дипломатическую агрессивность Белого дома, то они действуют правильно...

– С одной стороны, они делают правильно. Если понимаешь, что сегодня не можешь обойтись без американской помощи, то точно не обязательно целовать руку, которая тебе дает деньги. Но 100% в нее нельзя плевать.

Выборов в этом году не будет. Иначе Залужный не будет баллотироваться

– Тема украинских выборов – это как трамплин. Только мы о ней говорим – скатываемся сразу на международную политику. Но вернемся к Украине: как социолог, ты в своих исследованиях не меряешь рейтинг политических партий, а исключительно лидерские блоки.

– Я говорю о парламентских партиях, только не озвучиваю их названия. На самом деле и на предыдущих выборах, и сейчас названия партий не играли никакой роли. Вся конструкция доверия строится вокруг лидеров. Вспомните, сколько в национал-демократическом секторе поменялось названий?

Второе объяснение – это то, что я говорил: желание перемен и желание поиска каких-то новых лидеров или новых процессов. Более того, разрушены предыдущие дискуссионные темы, на которых росли условные кандидат востока, кандидат запада, двигавшиеся либо в сторону России, либо в сторону Европы. Этого больше нет, происходит поиск совершенно других тем.

Конечно, каждую политическую силу или каждого политического лидера будут спрашивать, мол, что ты делал во время этой войны, какова была твоя позиция, какие у тебя скелеты в шкафу и зашквары. Поэтому к военным, волонтерам гораздо больше доверия, чем к традиционным политикам, и этот запрос становится основой для формирования определенных проектов, что также опасно. Вспомните Надю Савченко.

И еще одна очень важная вещь. Люди утратили веру в действенность инструмента парламентаризма. Его ценность как важного элемента разделения власти в демократическом обществе не просто упала – она разрушена.

– В одном из интервью ты сказал, что словесная перепалка Трампа с Зеленским, давление Трампа на Зеленского очень положительно повлияло на доверие украинцев к украинскому президенту, доверие и готовность голосовать за Зеленского сейчас на уровне с Залужным. Как это работает?

– Эта перепалка в Овальном кабинете привела к очень эмоциональным подходам. Не к анализу причин и следствий, а к эдакому "наших бьют", или вот Трамп плохой, или Маск плохой, мол, мы сейчас все вместе ему намылим рожу и т.д. Потому проявилась очень эмоциональная реакция, а не рациональная.

Ошибок в Овальном кабинете было сделано гораздо больше, чем положительных вещей с нашей стороны. Мы поддались на чужую провокацию, на чужие домашние заготовки, ведь Трамп не хотел подписывать это соглашение о недрах в том виде.

На самом деле нужно было не вестись на провокации, потому что теперь нам предлагают уже с позиции силы гораздо хуже документ, чем тот, что могли подписать.

Но если мы говорим о социологии, то это рейтинги первого тура. После перетоков во втором туре общество гораздо больше доверяет военным. Конечно, я говорю на языке социологии, а не собственных симпатий: соотношение тех граждан, которые симпатизируют Залужному, гораздо выше, чем тех людей, которые поддерживают Зеленского.

– Залужный будет баллотироваться, по твоему мнению?

– Я понимаю его ответы на этот вопрос: он четко говорит, мол, перестаньте говорить о выборах, где вы их увидели? Проводить голосование сейчас нельзя, не нужно, общество не желает и т.д. То есть на сегодняшний день это не тот вопрос, на который Залужный или, извини, Гринив должны отвечать.

– То есть если кампания под давлением США таки состоится осенью, то Залужный не будет баллотироваться?

– Если война будет продолжаться, то выборов не будет. Ибо даже если мы какой-то процесс назовем выборами, это никакого отношения к выборам иметь не будет. Если у нас нет реестра, если мы не можем обеспечить голосование людей на линии фронта, то это не выборы, а просто какая-то перезагрузка или спектакль. Я очень сочувствую тому, кто будет избран таким образом, потому что его начнут сбрасывать не через месяц, а на следующий день.

Я думаю, что выборов действительно не будет, их проведут тогда, когда действительно закончится война. Не в этом году!