Режиссер Данилюк: культуре нужно предоставить определенную независимость от политики

На днях в Киеве будет презентован новый социальный проект от ОО "Я-действие" – представление Contact Line, которое средствами современной драматургии на пересечении документалистики, театра и интерактива расскажет истории молодых людей, которые находились по разные стороны линии разграничения во время боевых действий на Востоке Украины .

Накануне премьеры мы пообщались с режиссером проекта, основательницей и директором ОО "Я-действие" Ольгой Данилюк о новых формах современного театра, культуру диалога и войну глазами молодого поколения.

Вы режиссер, которая работает как в Украине, так и в Великобритании. Можете назвать основные отличия в работе над театральными представлениями в этих странах?

Главное отличие в том, что в Великобритании преимущественно нерепертуарни театры, которые являются открытыми площадками, которые работают с очень большим количеством разнообразных режиссеров и актеров. Также театральную культуру частично формируют так называемые творческие коллективы, состоящие из достаточно небольшого количества людей. Кроме того, есть еще сегмент больших шоу, к примеру, как West End и опера. Такая система предоставляет гораздо большую мобильность творческому процессу, что позволяет коллективам развивать гастрольную деятельность, а не быть привязанными к одному театру.

У нас система театров более консервативна и не очень отзывается на новые формы. Также у нас нет практики играть спектакли блоками. Зато существует репертуарная система, когда каждый вечер играет другая обстановка. Это практически исключает гастроли других театральных коллективов, поскольку ни один из них не приедет показывать свой спектакль на один вечер. Поэтому мы фактически лишены живого обмена театральной культурой. У нас эта сфера питается преимущественно собственным национальным продуктом.

Что нужно сделать, чтобы оживить эту так называемую театральную мобильность?

Я уже давно склоняюсь к тому, что прежде всего нужно изменить систему культурных заведений. Это должны быть открытые площадки, где есть художественный руководитель, который формирует репертуар из различных спектаклей, а не только из работ собственной труппы. Как правило, во многих таких культурных центрах есть промоутеры, которые ездят на фестивали, заключают договоры с коллективами, которые им понравились. Таким образом каждый художественный руководитель пытается сформировать как можно интереснее репертуар для своего площадки. А у нас, в основном, никто не гоняется за лучшими спектаклями, чтобы привезти их в свой театр.

Почему так происходит: нет профессионального театрального менеджмента или спроса на театральный продукт?

Это из разряда вопроса о курице и яйце. Есть менеджмента, потому что нет сферы деятельности, потому что наша театральная система остается такой, как в период Советского Союза. Она по разным причинам не развилась так, как кино или музыка, она продолжает находиться в законсервированном состоянии. Что тут говорить, в Киеве, в европейской столице до сих пор нет современного культурного мультидисциплинарного центра, где можно было ознакомиться с несколькими различными художественными направлениями. Это основная из причин, почему трудно развивать менеджерскую деятельность. Кроме того, у нас исчезли международные театральные фестивали. ГогольFest – чуть ли не единственный фестиваль, который пытается кого-то приглашать. Среди прочего у нас есть ряд проблем с законодательством, что затрудняет гастрольную деятельность.

Вы говорите, что западный театр постепенно идет к новым формам, предоставляет возможности молодым режиссерам и отходит от традиционных постановок. Есть ли перспектива такого интерактивного и мультимедийного формата спектаклей в Украине? Или это останется нишевой историей?

В перспективе театр будет меняться, но в ближайшее время любое живое действо все же оставаться в своей нише. С развитием других дисциплин, таких, как современное искусство, кино, музыка, театр обречен на то, чтобы двигаться вперед.

Театр называют эфемерным искусством, потому что он не имеет реплики. Например, музыку ты можешь производить и иметь копии рядом с живым концертом, кино можно запустить в прокат, а театр – это каждый раз новая живая событие, поэтому это достаточно дорогой вид искусства.

Сможет ли в будущем постепенно современный формат вернуть именно массового зрителя в театр, который в последние годы уступает другим формам выражения искусства?

Конечно. Как показывает пример популярности новых иммерсивных театров в том же Лондоне, зрителю сейчас гораздо проще быть интерактивным. Потому что в повседневной жизни мы все больше привыкаем играть, мы записываем видео, снимаем себя, и фактически весь мир стал театром. Современный зритель отличается от того зрителя, который комфортно чувствовал себя в темном зале. Я люблю говорить, что "я занимаюсь театром, который не театр", потому что именно слово "театр" порой имеет очень нафталиновые коннотации, что это искусственная драма с гиперболизированными эмоциями и наигранностью. Но театр постоянно ищет новые формы выражения и не останавливается на месте.

А такой современный театр в будущем может стать конкурентом кино и сериалам и пойти в онлайн и стриминг, или это трудно реализовать?

Я остаюсь апологетом театра как живого действа. Уже было много попыток переносить театр в онлайн, даже были достаточно удачные проекты, но ценность театра остается в том, что ты смотришь действо в моменте. В этом есть определенная эксклюзивность во время, когда мы живем в экране. Поэтому лично мне хотелось бы, чтобы театр оставлял за собой живое общение, потому что в этом и есть его ценность. Он должен продолжать давать возможность сказать, что ты был на спектакле и видел все своими глазами, это особое ощущение. А когда ты переносишь это в онлайн, репродуцирует, то эта театральная легенда исчезает. Возможно, это сужает зрительскую аудиторию, но это делает театр довольно уникальным явлением в нынешнем медийном мире.

Как бы вы сформулировали критерии так называемого "театра будущего", или здесь нет правил и это сплошной джаз?

Четких академических критериев, что такое современный театр, нет, потому что все, что происходит, и является современным театром. Кроме того, нетрадиционный театр тоже является достаточно разнообразным. На сегодня в театральную драматургию по другим дисциплинам пришло много новых форм. Если же говорить о том, что делает театр современным, то это его рефлексии на события, происходящие в обществе. То есть, если театр находит возможность использовать средства, через которые мы сейчас воспринимаем мир, то он остается актуальным и современным.

Насколько активно украинские меценаты хотят вкладывать средства в театр, в частности современный?

Прежде всего скажу, что в Украине не сложилась история бордов меценатов в театрах, как это, например, в Национальном театре Лондона. Если не ошибаюсь, то там всего лишь около 20% финансирования идет от государства, остальные – это частные взносы и доходы самых заведений. А у нас нет понятной системы, каким образом меценаты могут себя зафиксировать в культурной истории Украины, на что они имеют право. Поэтому даже не могу сказать, насколько заинтересованность в меценатов, потому что все механизм не отработан. Кроме того, к сожалению, театр у нас не делает таких культурных вспышек, чтобы имя мецената громко прозвучало. То есть для их имени участвовать в каких-то других, более масштабных культурных проектах давать значительно больше.

Если говорить на примере личного опыта, то, чтобы реализовать последний проект, удалось найти людей, которые откликнулись и тем или иным образом способствовали в его реализации. В частности, это Фонд Бориса Денисовича, при финансовой помощи которого нам удалось начать работу с проектом, народный депутат Муса Магомедов, которому мы благодарны за помощь участникам проекту, личная поддержка проекту от Томаш Фиала и помощь "Благосостояния". Проект Contact Line благодаря своей реализации именно меценатской поддержке.

Насколько я понимаю, ваш театр не имеет постоянного места дислокации, и это не может быть классический формат сцены. Видите ли вы необходимость в собственном художественном пространстве?

Я сторонница открытой сцены и мультидисциплинарного пространства. От какой студии в рамках проектов или небольшого театрального коллектива я бы не отказалась, но я не хочу делать театр имени одного режиссера, я в это не верю. Я бы хотела, чтобы в Украине был такой открытая площадка, который бы стимулировал новое развитие в театре, и, возможно, я была бы частью такого пространства.

Уже несколько лет ваше внимание приковано к теме Донбасса. Почему вы решили раскрывать ее именно из-за работы с детьми?

Во-первых, дети менее лицемерны и им поверят. Во-вторых, это то поколение, на которое ляжет бремя решения проблем, созданных предыдущей генерацией. В-третьих, взрослые иногда боятся говорить на непростые темы. И как бы парадоксально ни звучало, с детьми иногда проще говорить о сложных вещах. Получается так, что взрослые оставили детям говорить правду, потому что сами опасаются ее сказать. У этих детей или, уже скорее молодых людей есть смелость сказать то, что идет вразрез с основным нарративом. Они движутся к своей цели, двигаются вперед и хотят верить, что этот регион будет успешным. Когда я спрашивала, что их больше всего пугает, то они отвечали: бесперспективность и отсутствие будущего у их малой родины.

Кроме того, у этого поколения также есть много вопросов, есть ощущение несправедливости, непонимания определенных вещей, помогает им раскрываться лучше. Эта постановка с детьми – это такая попытка предоставить голос той слои населения, не представлена в культурной и политической жизни. С их комментариев во время работы становилось ясно, что это первый раз, когда их кто-то начал слушать. От них слышать: "Почему, когда говорится о войне, то слушают только взрослых и считают, что дети не могут сказать толкового?".

В целом, безотносительно к теме, с детьми работать легче или тяжелее, чем с профессиональными актерами?

Мне легче. Мы нашли для себя определенный уровень доверия. У нас нет понятия как надо, мы находимся в постоянном поиске того, как сказать или показать ту или иную мысль или сцену, как отрефлексировать на событие. Мы не стандартов того, как результат нашей работы должен выглядеть, поэтому я вместе с ними ищу, сомневаюсь, спрашиваю. Бывает, в процессе обсуждения они говорят: "Мы ничего не знаем, все какое-то непонятное", но потом, в итоге, все складывается. Мы исходим из позиции, что не знаем, как должен выглядеть представление или какими должны быть конкретные реплики, поэтому в этом плане с детьми легче, они гораздо более открыты.

Как изменилась жизнь "актеров" после участия в первом проект "Письма незнакомом вторую из Нью-Йорка"?

Часть из них выбрали творческие профессии, стало следствием их участия в нашем творческом процессе. В целом могу сказать, что по сравнению с тем, когда мы впервые встретились, сейчас они гораздо увереннее, смелее и активнее выражают свое мнение.

Вы общаются со своими подопечными вне театра, существует что-то вроде менторства? Или ваше сотрудничество ограничивается работой над спектаклями?

Поскольку эти представления связаны с их жизнью, то даже в работе над постановкой мы работаем с живым материалом, с тем, что происходит с ними лично. Поэтому мы даже не разделяем работу над спектаклем и жизни, все взаимосвязано. Видимо менторство присутствует, но оно происходит в рамках нашей творческой работы, которая проходит в форме диалектики. То, что входит в представления, – это лишь небольшая часть того, что мы разрабатываем на репетициях и вне их. Мы же не работаем в традиционном формате, когда разбираешь текст, героев и т.д., мы же герои своей пьесы. Мы много всего пробуем, импровизируем, и часть этого входит в тот материал, который мы показываем в спектакле. Мы с детьми получаем огромное удовольствие от процесса.

Как происходит подбор актеров для ваших проектов?

В первом проект я имела творческую идею найти коллектив в прифронтовой зоне, там, где тогда практически не было культурного обмена. Мой выбор пал на этот любительский коллектив из Новгородского. У них было желание долго и упорно работать, чтобы выйти на постановку. Впоследствии к этому коллективу добавились переселенцы из временно оккупированных территорий. Я много встречалась с потенциальными участниками проекту, но публичность и появление на сцене во многих вызвала определенные предостережения, из-за чего я получала отказы. Они были согласны на то, чтобы off the record дать интервью, рассказать свою историю, но появляться лично на помосте большинство было не готова.

Театр – это не только режиссер и актеры. Расскажите о команде, с которой вы создаете проекты в Украине, в частности работу Contact Line.

В туре с "Письмами ..." творческая команда с актерами (всего 46 человек) путешествовали по городам Украины, создавали променадная действо просто с колес, превращали заброшенные площадки на удивительный театральное пространство. Все были истощены, но полны впечатлений. Наверное, не хватит места в этой статье всех перечислить и выразить свою благодарность. В работе с Contact Line неизменными остаются комуникаторка проектов и борец с бюрократическими препонами Ирина Литвин, директор "Украинского Дома" Ольга Виеру, с которой мы начали сотрудничество еще в "Художественном Арсенале", драматург Дмитрий Левицкий, сценограф Федор Александрович, художник по свету Евгений Копьев . В каждом проект появляются и новые люди в команде, мы всегда экспериментируем с новыми формами. В Contact Line это 3D мэпинга и мультимедийный контент, который создают Олег Рыбалко и Ростислав Гольдштейн.

Некоторое время ваш муж Александр занимал высокие должности в государственной власти, в частности в СНБО. Помогало это развития ваших проектов в Украине?

Мы всегда по этому поводу много спорим, потому что у меня взгляд на эту тему как у творческого человека, а у него более чем в политика. В конце концов, эти взгляды и не должны совпадать. Я считаю, что культура и политика не должны смотреть на проблему с одной стороны. Творческие люди по своей природе не конформисты, некий анти-истеблишмент, который всегда будет бороться с властью. Поэтому в этом плане у нас такой странный тандем. Он иногда смеется, что, как змею, пригрел на груди режиссера, потому как имеет в моей ипостаси своего оппонента, который постоянно критикует его как представителя власти. Но несмотря на то, что у нас частые дискуссии, а взгляды не всегда совпадают, он всегда поддерживает мои проекты.

То есть человек привлечен к вашей творческой деятельности? Например, может прочитать сценарий и подвергнуть цензуре некоторые моменты, что, по его мнению, могут быть восприняты неоднозначно, учитывая специфику тем, которые вы поднимаете?

Нет, сценарии не читает, человек мне доверяет и в творческом аспекте никак меня не контролирует. Иногда я могу с ним обсудить какие-то мизансцены, какие-то общие концепции, но в целом он видит представления уже на премьере, как и остальные зрители. Помню, когда я работала над первым проектом о Донбассе, он, понимая, что всякое может быть использовано против него, сказал: "Я надеюсь, что ты меня не подставишь", потому что знает, что я могу сделать что-то провокационное. Но я также не могу превратиться в рупор пропаганды, поэтому мы балансируем.

По вашей нового спектакля Contact Line. Какова ее основное отличие он предыдущей работы?

На этот раз мы пошли немного дальше на такую сложную территорию – ощущение войны молодыми людьми по разные стороны фронта. Это очень сложная тема, потому что она настолько политизирована, что нам трудно отделить творчество от политики, и это мешает поднимать важные для общества вопросы, которые в основном не обсуждаются.

Спектакль будет двуязычной. Авторский текст будет украинским, а дети будут разговаривать привычной для них языке. Здесь не нужно искать никаких подтекстов, мы просто пытаемся отразить реальность такой, как она есть, без искажений и гиперболизации.

Где в этом спектакле грань между настоящим и режиссерским художественным домыслом?

Собственно весь спектакль о поиске ответа на вопрос, где именно реальность. Потому что вымысел настолько значительной частью нашей реальности, мы порой не можем это разделить. В сегодняшнюю эру постправды все сталкиваются с проблемой – кому верить. Мы уже не можем отличить выдумку, потому что она очень естественно входит в наше понимание реальности. Поэтому, конечно, даже когда наши участники на спектакле говорят правду, то не покидает ощущение, что, возможно, это субъективная реальность.

Мы много дискутировали о концепции этого спектакля. Если медиа пытаются скрыть все швы и показать конкретно, что это реальность, а это нет, то мы не хотим скрывать все эти сложные моменты, которые образуются на границе. Возможно, в этом плане театр и более правдивый, по крайней мере, он не пытается быть правдой. Мне всегда нравился высказывание одного профессора: "Кино – это иллюзия реальности, а театр – это реальность иллюзии", то есть театр не скрывает, что он иллюзорен.

Используются ли в спектакле приемы, призванные специально что-то преувеличить, чтобы сыграть на эмоциях зрителей?

Да, одно преувеличение – мы убили одного из персонажей.

Учитывая опыт предыдущей работы или Допускаете ли вы неприятие от части критиков и зрителей, потому что тема, поднимается, мягко говоря, непростая?

Критиковать можно, я даже не против, чтобы мои представления критически обсуждали. Но проблему с критикой я вижу в том, что она должна быть конструктивной, она детально анализировать актерскую и режиссерскую работу, а также представление в целом. А у нас критика ограничивается тем, что или "все было отлично", "музыка волшебная", "композитор и режиссер прекрасные", "магия театра снова состоялась", то есть облизанный со всех сторон, или просто "все плохо", "постановка была неудачная ". Меня наша театральная критика очень разочаровывает, потому что она совсем не аналитическая и не конструктивна.

Не боитесь, что кто-то может увидеть в спектакле какие-то политические подтексты?

Конечно, не хочется, чтобы спектакль рассматривалась как некий политический манифест. Хочется, чтобы ее воспринимали именно с точки зрения человечности, гуманизма и понимание того, что война – это не однозначное явление, а парадокс многих противоположных сложных вещей. Внутренне мы все это понимаем, но в нашем обществе есть определенное табу на обсуждение этих вещей. Максимум мы говорим, что есть травмы и посттравматический синдром, но почему это все возникает – мы дальше не углубляемся.

Можно сказать, что этот и предыдущий проект – это элемент так называемой мягкой реинтеграции?

Я думаю, это скорее о том, что пошло не так. Для общества это очень болезненная тема. Она сильно задевает людей, и о ней трудно говорить, потому что многое пошло не так, как нам хотелось, и это трудно признать. Легче поддерживать нарратив, в котором все всегда правы. В этом есть определенный надрыв и разочарование, потому что всем хотелось, чтобы это сложилось как-то иначе. В своих спектаклях я в определенной степени стараюсь говорить именно о том, что пошло не так.

А театр вообще должен ставить такие сложные вопросы, или это все-таки должен быть интертеймент?

Театр должен быть разный. Он может быть и сложный, и развлекательный. Я лично люблю смотреть постановки от комедий до очень сложных тем. Но главное – понимать, что театр работает с душой человека. И то, что в душе человека, не имеющего никакого отношения к политкорректности, – этим мне театр ценный и интересный. Ты через театр очень хорошо чувствуешь свое душевное состояние.

Можете рассказать, есть ли в спектакле Contact Line интерактив со зрителями? Если да, то что это будет?

Я скажу немного. Потребуется мобильный телефон. Зритель получит возможность выбирать "да" или "нет". Кстати, алгоритм для этого так называемого опроса зрителей для проекта разработал мой старший сын.

Это будет выбор, как должна развиваться история, зрительский соцопрос?

Пусть ответ на этот вопрос зритель узнает на спектакле.

Заинтриговали. Насколько широко представление будет представлено в Украине?

Очень хотелось бы, чтобы была возможность организовать турне по стране. Кроме того, я думаю, что будет телеверсия этого спектакля.

Планируется ли какое-то опосредованное сопровождение проекта: презентации, "круглые столы" и открытые обсуждения на тему Донбасса?

Действительно, хотелось бы, чтобы резонанс был больше, чем просто представление в театре, чтобы была возможность переосмысливать эту тему и выработать новое видение. Получается так, что мы постоянно чувствуем безысходность ситуации, а когда есть такая стагнация, то, по моему мнению, обязательно необходимо обсуждать и искать выходы. Конечно, есть мнение, что лучше оставить все как есть, не двигать, и пусть оно себе существует. Но мне кажется, что каждый год все больше клин вбивается в наше общество, хотя я убеждена, что целостность страны должна быть приоритетом. Мы не должны давать нашим врагам разъединять нас за то, что мы колеблемся и оглядываемся на агрессора. Первое, что говорят, когда поднимаешь проблематику Донбасса, – "ты работаешь на руку России". Но мне знает, что если мы будем бояться что-то в этой теме тронуть, то именно это будет работать на руку России, считает, что полностью загнала нас в угол. Это наша территория, это наши граждане, и мы можем определиться с ними без того, чтобы постоянно бояться трактовки России.

Я понимаю, что это сложные политические вопросы, но думаю, что культуре нужно предоставить определенную независимость. Интеграция существует, является общение, люди пересекают линию разграничения, существуют точки соприкосновения, но пока это все на неформальном уровне.

А культурная реинтеграция должна быть до или после фактической деоккупации территории?

В демократическом мире культура независимая от политики. А если культурная реинтеграция должна происходить после политических решений, тогда культура полностью зависит от политики. Меня больше беспокоит то, что у людей на оккупированной территории нет никакой независимости, поэтому потенциально трудно делать независимые культурные проекты с этой территорией. Там общество очень контролируемое и запуганное, поэтому с этим работать достаточно сложно. Мы упираемся в то, что мы не можем общаться с людьми, которые являются сторонниками Украины, но по тем или иным причинам остаются на тех территориях. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, поэтому я считаю, что "круглые столы" и публичные обсуждения как раз и нужны, чтобы понять, какую культурную стратегию мы можем произвести в этом плане.

Есть ли у вас цель адаптировать и показывать этот спектакль за границей?

Да, мы с самого начала имели желание создать тур по странам Европы. Наша цель – поднять вопрос, что война в Украине продолжается, а также обратиться к универсальной проблемы постправды в современном мире.

Кто ваш зритель?

Это люди, которым не безразлично все, что происходит, люди, которых интересует новая драматургия и новейшие формы театра. Хотя, вы знаете, есть предубеждение, что эта тема не будет привлекать зрителя. Так было и с предыдущей постановкой на тему Донбасса. Поэтому возникает такая странная вещь, что это одна из самых острых на сегодня тем в нашей стране, но почему-то она нас не интересует.

Назовите три причины, почему зрителю стоит посмотреть спектакль Contact Line.

Зритель там точно увидит что-то новое для себя. Этот спектакль заставит его думать. После просмотра у него останется неизгладимое впечатление. Возможно, это будет тот момент, когда он сможет сказать: "Я там был", о чем мы с вами говорили ранее.

Сегодня уже есть планы на следующие проекты? Если да, то что это будет?

Замыслов много, главное, чтобы все удалось реализовать. В частности, планировалось современный балет, который мы хотели представить в Лондоне. Кроме того, планировалось еще украинский мюзикл. Также меня очаровала пьеса Жана Жене "Балкон", но столичный репертуарный театр отказался от постановки. У нас не любят сложных, провокационных произведений, следовательно, я планирую снова это делать вне сцены. Мне нравится работа на пересечении с документалистикой, нравятся характеры людей сложных профессий и вообще что-то нетривиальное. Поэтому продолжать развивать жанр интерактивной документалистики, хотя независимые проекты и требуют затраты большого количества энергии и времени. Мне порой не удается так быстро двигаться, как бы мне хотелось, со всеми темами. Кроме того, на каждый проект нужно еще находить финансирование.

Есть ли в вашей творческой и профессиональной жизни еще что-то, кроме режиссуры и театра, на что вы тратите свое время?

До недавнего времени меня еще интересовала исследовательская деятельность, современные дискурсы, я участвовала в профильных конференциях. Такая деятельность фактически существенно информирует мою режиссерскую практику, поскольку разные философские дискурсы – это те вопросы, которые сейчас поднимаются в интеллектуальных кругах. Меня интересует такой актуальный театр, потому что через него можно обратиться ко многим вопросам нашего бытия, общества, в котором мы живем, и системы ценностей, в которой мы находимся. Я всегда привожу в пример, на мой взгляд, гениальную фразу известного хореографа Ллойда Ньюсона: "Если бы у меня не было театра, то я бы сошел с ума от этого мира". Это очень мне отвечает. Театр – это способ не сойти с ума от мира, искать ответы на вопросы, тебя волнуют, и думать концептуально и философски.

Кстати, мы выяснили, что ваш муж вам активно оппонирует в вашей творческой деятельности. А как вашим детям иметь маму – театральную режиссера?

Старшего сына я периодически привлекаю к своей работе. Помню даже, как в Лондоне он делал дизайн афиши к одному из проектов. Я считаю это положительным моментом, когда мы делаем что-то вместе, у нас появляются новые темы для общения. Я очень люблю делиться с детьми тем, что делаю. Вспоминаю, что для предварительной работы я забрала некоторые игрушки у своего младшего сына в качестве реквизита, а когда он пришел на спектакль и увидел своего любимого Чебурашку, то возмущенно сказал: "Это же моя". Позже и игрушка где-то на гастролях и исчезла. Я, наверное, уже половину домашних вещей использовала как реквизит. Перед тем, как что-то выбросить, первый вопрос: может, для театра понадобится, и вещи остаются приходиться пылью на чердаке.

Поэтому, конечно, семья вовлечена в мой творческий процесс. Они очень уважают мою работу, пытаются помогать или хотя бы не мешать. Все знают, что, когда я выхожу на премьеру, то меня ни с чем не нужно двигать, все мероприятия отменяются, все ждут, когда "гроза пройдет", и мы снова сможем расслабиться.