Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

648,0 т.
Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

Во втором выпуске нового телевизионного проекта "В БАШТІ з Орестом Сохаром" шеф-редактор OBOZREVATEL вывел на откровенный разговор одного из самых ярких народных депутатов нынешнего парламента, украинского еврея - Борислава Березу.

В юности он искал лучшей жизни в Израиле, но уже через два года Украина вернула его домой. С 19 лет - бизнесмен. Покупал-продавал книги, формировал VIP-библиотеки - по престижу, тематике и цвету обоев.

Во время Революции Достоинства стал рупором "Правого сектора", а потом подался в Верховную Раду. Считает себя камнем в рассоле украинской политики. Женат всего один раз. Это счастье или наказание выпало Наталье Чернодед, которая за 25 лет родила политику двоих сыновей и дочь.

В интервью Береза рассказал, как в 90-х заколачивал тысячи долларов, зачем жена, по сути, сделала ему предложение, почему он пошел в "Правый сектор", а затем променял солидный достаток на депутатскую зарплату. Пояснил, как связан с "Интером" и скандальной российской журналисткой Марией Столяровой. И как первым привез в Украину книгу тогдашнего президента Леонида Кучмы, которую позже оптом выкупил мужчина в дорогом костюмчике.

Также читайте интервью из первого выпуска "В БАШТІ з Орестом Сохаром" с военным прокурором Анатолием Матиосом.

О Яроше и евреях

- Я бы хотел, чтобы ты сегодня рассказал один небольшой секрет: как простой парень с Троещины буквально ворвался в политику всего за полгода?

- Я понимаю, как это произошло. Когда я это делал, я не знал, к чему это приведет.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

- Не знаю, известно ли тебе, но вы с Ярошем очень похожи.

- Я не могу увидеть это сходство, но я знаю, что многие об этом говорят.

- Какова история твоей серьги?

- Проигранный спор. В 1992 году мы поспорили с моим другом. Я сказал, что он не сможет кое-что сделать. Если бы я выиграл, он бы бросил курить. Я - некурящий и очень негативно к этому отношусь. Он такой: "Окей. Но ты тогда пробьешь сережку". А я и к сережкам отрицательно относился. Но я был так уверен, что выиграю спор...

- Но тебе же она нравится...

- Скорее я привык.

- Но ты подчеркиваешь, что она у тебя есть.

- Это принципиально. Знак протеста. Мне говорили, что надо снять серьгу, ведь я - народный депутат. Даже посол США Мари Йованович говорила: "Вы такой единственный нардеп с серьгой. Мы вас помним". Говорю: "Ну, спасибо. Только из-за серьги?" Она: "Нет. И за то, что вы говорите, тоже".

- Ты ходишь в синагогу?

- Да.

- Ты ходишь в синагогу решать вопросы?

- Нет.

- Почему? Это как-то не по-еврейски. Насколько я знаю, синагога - очень мощный инструмент бизнеса.

- Нет, я знаю, что в синагоге ты можешь попросить помощи - и тебе помогут.

- С бизнес-просьбами обращался?

- Нет, я так бизнес никогда не вел. Это определенная мифологизация. И этот миф очень живуч.

- Я не согласен с тобой. Ведь даже визиты президентов иногда организовывались через еврейскую диаспору.

- Сейчас ты говоришь о еврейском лобби, а не о синагоге.

- Складывается впечатление, что сейчас очень модно быть евреем. Произошли изменения в руководстве Еврейской конфедерации Украины. Ее возглавил Борис Ложкин - человек, который никогда не заявлял о своих еврейских корнях. По крайней мере, не афишировал. И в состав вошли многие действующие политики.

- Ложкин как публичный политик принял для себя решение - заняться этим направлением. Ранее персонально он активно этим не занимался, но в синагогу ходил, это все знали. И то, что он еврей, тоже никогда не скрывал.

- Ты принадлежишь к коэнам?

- Да, я коэн. Это сословие первосвященников, которые служили в первом храме. У них есть определенное положение в еврейском обществе.

- Ты проходил этот обряд?

- Здесь другая ситуация: нельзя коэном стать. Только по праву рождения: если твой отец - коэн.

- Насколько ты религиозный еврей?

- Я почему-то не очень религиозный, но верующий. Я верю в Бога, у нас с ним союзнические отношения.

Более того, моя жена - христианка, я - еврей. И ничего, уживаемся. Все у нас хорошо.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

- И как коэн мог жениться не на еврейке? Это же нарушение ваших норм.

- Я ее полюбил.

- Как семья восприняла?

- Прекрасно. Это нарушение с точки зрения религии, а не этики.

- Расскажи о жене. Ты с ней познакомился в метро?

- Да. В 19 лет.

- Это была большая любовь?

- Да. Мы уже 25 лет вместе. Сделал предложение на втором свидании.

- Ого.

- Я влюбился без памяти. Никогда такого не было.

- И родители нормально это восприняли? Что парень в 19 лет...

- А она мне отказала ... Мы просто жили вместе, а через некоторое время она говорит: "Фату хочу".

- То есть она тебе сделала предложение?

- А я ей говорю: "Помнишь, я тебе 5 лет назад сделал предложение, ты отказалась. Шанс был". Она: "Да хватит, я серьезно". Ну ладно. Это был понедельник. Говорю:

- В среду жди сватов. - Ой, в среду не могу. - Ну хорошо, поговорим через 5 лет. - В среду жду сватов.

Так и женаты мы 20 лет, 25 лет - вместе.

О жизни в Израиле и КамАЗах с книгами

- Когда ты оказался в Израиле?

- В сентябре 1991 года самолетом из Бухареста мы прилетели в Израиль. Мне было 17 лет.

- С родителями?

- Да, прожили чуть меньше двух лет. Отец считал: куда угодно - лишь бы из "совка".

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

- Почему вернулся?

- Вообще, это смешная история. Я приехал сюда - у меня были билеты на 3 недели - погулять, с друзьями пообщаться... Прилетел, потом продлил еще на три недели билет, потом еще раз продлил на месяц. Затем позвонил родителям и сказал, что не вернусь.

- Ты был сложным ребенком?

- Нет.

- Ну как, ты родителям позвонил и сказал: "Папа, мама, до свидания, я остаюсь в Киеве".

- Нет, я иначе сказал: "Вы знаете, мне здесь так хорошо, я назад не поеду. Просто не хочу". Мама сказала: "Слушай, ну если надо еще месяц погулять, так гуляй, потом приедешь". Я говорю: "Мама, за месяц этот вопрос не решится". Они ждали где-то еще полгода, потом поняли, что я действительно не вернусь и прилетели в Украину сами.

- Ты переехал из Израиля на Троещину?

- Нет, на Дарницу. Посмотрел, что надо чем-то заниматься. Это было в 1993 году. Бизнес рос на глазах. Люди вкладывали доллар и делали из него сто, вкладывали сто и делали 10 тысяч. Люди становились миллионерами и банкротами в течение одной недели.

Я хорошо разбирался в книгах, поэтому этим и занялся. Сначала это было просто - мы брали тиражи у издательств, везли в Москву и в Минск, там меняли на ассортимент, привозили в Украину и продавали через рынок "Петровка".

- В сумочках?

- Нет, в КамАЗах.

- Где ты взял деньги на КамАЗ?

- Мы тогда объединили свои усилия с ребятами, то есть скинулись деньгами. Плюс - был определенный кредит доверия, тогда все гораздо проще было, не как сейчас. Мы брали куски тиражей, грузили их в КамАЗ...

- Без денег?

- Ну, определенные суммы денег были. Смотрите, мы же жили в Киеве, у нас было имущество, времена были непростые, гарантиями были мы сами. Привозили, продавали, рассчитывались с издательством.

- Какие суммы денег были?

- КамАЗ - 5-6 тысяч долларов.

- Неплохо. У меня в 1992 году зарплата была 5 долларов. Где ты взял 5 тысяч?

- Мы брали книги, везли в Москву, обменивали, привозили ассортимент сюда. Разница была в тарифе, ты везешь туда КамАЗ книг и меняешь его на два КамАЗа, грубо говоря. Условно тебе доставалась книга по полдоллара, а ты ее меняешь по полтора.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

- А здесь продаешь по три?

- Люди хотели книг. Тогда был книжный голод. И мы возили то, на что был спрос.

- Какие на твоей памяти самые трешовые книги пользовались популярностью?

- Наибольший треш и самая смешная история для меня - это книга Леонида Кучмы "Украина - не Россия", которая была издана в Москве, в издательстве "Время". Оно в свое время выпускало неплохие книги, в том числе четырехтомник Жванецкого. Ну и мы тогда покупали книги там. Они говорят:

- Слушайте, ребята, вот вы берете эту книгу, возьмите и Кучму.

- Ну, Кучма продаваться не будет ...

- Да возьмите...

А тогда уже было растаможивание и за каждую пачку надо было платить деньги. Невыгодно было везти, если не продадим.

Нам говорят: "Давайте так, 10 пачек я вам дам, продадите - рассчитаетесь, нет - выбросите". Я говорю: "Что, так хорошо лежит тираж?" Отвечают: "Надежно-надежно лежит, из Украины кто не приезжает, никто не хочет брать".

Ну, взяли мы эти книги и поставили. У нас они тоже лежали. И тут приходит человек и говорит: "Нам нужно 2 тыс. экземпляров". Я смотрю, вроде адекватный человек, на сумасшедшего не похож. Говорю: "Да, конечно, по предоплате".

- Он в костюме был?

- Да, в хорошем костюме. Он сразу абсолютно спокойно платит сумму, причем в долларах. Я смотрю на него и не могу понять, что происходит. Я говорю:

- Слушайте, а вы откуда? - Мы из Администрации президента. - А вы сами не могли привезти? - Нам не до этого. У нас сейчас будет съезд, нам нужны книги делегатам вручать.

Когда я позвонил издателю и сказал, что мне нужно 2 тыс. экземпляров, он сказал одно слово, которое можно трансформировать в более культурное: "Не подкалывай". Говорю: "Я серьезно". Были отправлены эти 2 тыс. книг, по 4 в пачке, привезли сюда, все забрали. Но это был шок.

Через некоторое время к нам пришли, попросили снова. Оказалось, что некоторые области не получили. Ну, в Украине всегда был культ личности.

- Скажи, сколько ты зарабатывал на точке? И сколько их было?

- Смотри, это было другое время, тогда уже на точке никто не стоял.

- Но ты ее держал.

- Опять же, немного не так. Была фирма, которая занималась продажей в розницу и оптом. Розница продавалась частным предпринимателям, которые работали на рынке. А были еще поставки в магазины, поставки оптовикам в другие города, то есть это уже совершенно другой бизнес.

- Какие были уровни твоего заработка, например, в 1995 году, 2000-м и 2005-м?

- Смотри... Это очень сложно объяснить.

- Ты же обещал быть искренним.

- Я искренний, однако сложно сравнить. Доллар сейчас и доллар в 1995 году - совершенно разные деньги.

- Да, тогда за тысячу долларов можно было квартиру купить...

- В 1995 году в среднем зарабатывал около 5 тыс. долларов в месяц.

- Это шикарно.

- Это не шикарно, это фантастические деньги на то время.

- Куда 19-летний парень тратил 5 тыс. долларов в месяц? Это же можно было кататься на самом шикарном авто...

- Во-первых, мне был 21 год. Во-вторых, у меня уже были к тому времени машины. В-третьих, находил, куда потратить, в том числе и на путешествия. В 1995 году я уже посетил Бельгию, Голландию, Англию, Германию.

- Ты или не успел сказать, или скрыл историю формирования библиотек.

- Нет, почему же. Это тоже одно из направлений. В определенный момент на складе стало 5-7 тысяч наименований - это остатки, потому что реализовать все книги невозможно. Мы нашли новое направление - начали формировать библиотеки. Делали библиотеки на заказ - из того, что у нас есть, или привозили то, что человек заказывал.

- А было такое, что ты формировал две библиотеки: одну для чтения, например, дешевые детективы; другую - для коридора, чтобы все видели?

- Нет, для кабинета.

- Фамилии можно?

- Скажем так, это некорректно.

- Почему?

- Это были клиенты в те времена, я уже не хочу озвучивать. Но была смешная история. Пришла девушка и говорит: "Вы знаете, у нас камин, зеленый камень, и над ним 5 полок. Хотим..."

- Девушка - жена какого-то политика?

- Мы шутили тогда, что племянница. Он ей купил дом, все обставил и захотела она, чтобы еще книги появились, и нашла место у камина. А у камина нельзя, книги рассыхаются... Но она говорит: "Хочу". И все. Окей, отвечаю:

- Чего вы хотите? - Я хочу зелененькие книги. - Зелененькие книги под зеленый камень... Они же будут сливаться. - Нет, хочу зеленые.

Мы сформировали библиотеку, приехал человек, сделал замеры. Каждый ящик книг - отдельная полка. Она должна была просто их выставить. Как-то так вышло, что две коробки развалились и книги перемешались, а они разной толщины. В общем, у нее получилось, что на одной полке - свободное место, еще книгу надо поставить, а на другой полке избыток - книги не влезают. Поменять тонкую книгу на толстую она не додумалась. И пришла с жалобой, говорит: "Вы знаете, я не буду вас никому рекомендовать, потому что вы не профессионалы, вы поставили мне книги, которые не влезают на одну полку, а для другой принесли лишние".

Я говорю: "Ну, мы можем поменять их местами". На что она отвечает: "Я сделала лучше - я вырвала страницы, книга влезла, а вот полка, которая внизу, - пусть будет дырочка". Это к вопросу о том, что не все книги читают. Но, кстати, очень много и в те времена встречалось политиков, вообще известных людей, которые книги выбирали для себя. И они четко понимали, для чего они их берут.

- И кто для себя выбирал?

- Ну, вот я помню сына экс-спикера, кажется, Александр Рыбак. Он брал книги именно для чтения. Заказывал определенные книги, небольшое количество - около 200-250 книг. Это был, кстати, приятный момент.

- Но в других интервью ты называл фамилии людей, которым ты формировал библиотеки...

- Обычно звучит только одна фамилия.

- Я могу две назвать.

- Кто? Пискун - да, а второй - не знаю.

- Литвин.

- Я никогда не формировал библиотеку Литвину. Это очередная легенда. Интересная история, и люди в это верят. С Литвином мы были знакомы по другому поводу. Он приходил на "Петровку", написал книгу, монографию, которую заставили всех книжников на рынке продавать.

- Даже так? Ааа, его однопартиец был владельцем этого рынка...

- Вот поэтому я и рассказываю. Так, мы с ним знакомы были, но я ему ничего не формировал.

- А о Пискуне?

- Пискун действительно заказал несколько библиотек: в кабинет одну и две домашние.

- А какой самый большой гонорар за формирование библиотеки был?

- Вот опять же интересная ситуация, не платили за то, что ты формируешь библиотеку.

- Я понимаю, но общая сумма, которая вышла?

- Нет, такой тоже нет. Ты получаешь частично деньги, ты можешь продать даже ниже себестоимости, потому что книги, которые лежат на складе, - это твои деньги. Неважно, что эта книга стоит два доллара, если ты ее за доллар продашь. Там совсем другой принцип был - иногда ты продавал книги в минус, но вытаскивал деньги.

О "Правом секторе"

- Как ты оказался в "Правом секторе"? Знаю, что тебя раздражает, когда тебя называют пресс-секретарем ПС...

- Потому что не был пресс-секретарем.

- ... идеологом "Правого сектора".

- Я не был идеологом.

- Хорошо, автором концепции развития.

- Смотри. Да, был информационный отдел "Правого сектора", который занимался нивелированием информационных угроз, который занимался продвижением, а также формированием смыслов, скажем так. Этим я и занимался. В том числе нужно было показать, что ПС - это не та страшилка, образ которой сформировали российские и региональные СМИ.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

Как я появился там? Все очень просто: в Крепостном переулке, когда нас фактически убивали, ребята, которые прикрыли отход, были членами ПС. В виде благодарности я принес им концепцию, абсолютно четкую концепцию информационной защиты, встретился с Николаем Карпюком. Он посмотрел, говорит, что ему все нравится, кроме одного нюанса - кто это будет делать? "Все классно, но у нас нет людей. Кинуть камень или сопротивляться "Беркуту" - это мы можем, но это уже более серьезно. Ты можешь этим заняться?" - спрашивает. Я ответил, что у меня бизнес, дела, все такое. А он: "Смотри, стране это надо, когда тебя прикрывали, ты был благодарен. Ты можешь помочь?" "Ну, ок, я могу помочь", - сказал. И тогда я занялся этим вопросом, после познакомился с Ярошем.

- Инсайд из ПС несколько другой. Вроде Борислава нам кто-то привел, не говорят кто или не помнят. У Борислава были классные медийные возможности, он сразу завел нас на канал и представлял нас. Что скажешь? Ты действительно ворвался в медиапространство.

- Нет, было иначе. Сначала поставили Андрея Тарасенко. Он не смог, хотя, скорее, даже не захотел. Затем попытались поставить Скоропадского - быстро убрали, потому что был обратный эффект.

- Слышал, у него был российский паспорт.

- Это неважно. Там были белорусы, россияне и тому подобное. В ПС было множество национальностей, вот чем он был хорош - это были люди, которые хотели жить в Украине, которые хотели бороться за Украину. Вопрос национальности в "Правом секторе" не стоял, в отличие от "Свободы".

Итак, разговор был с Карпюком, он сказал "ок", и я тогда этим занялся. У меня действительно были медийные возможности.

- Но ты не говоришь, почему ты обрубил связи с ПС, а у них версия существует. Расскажи свою, пожалуйста.

- У меня было два варианта, что дальше делать: или уйти, или попробовать тянуть на себе и то, и другое. Я просто предупредил Яроша, что не могу заниматься и тем, и другим. К тому же, есть определенные обстоятельства, когда ты выписываешь концепцию, но ее со временем игнорируют, потому что есть какие-то интересы, разброд и шатания - вот и все.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

- Скажи, Наливайченко имел отношение к Ярошу?

- Да, насколько я понимаю, они - друзья.

- Может быть такое, что Наливайченко как глава спецслужбы причастен к созданию ПС?

- Это конспирологическая версия. Может быть все, что угодно. Но СБУшников я лично в ПС никогда не видел.

- Я почему вспомнил Наливайченко, потому что есть такая конспирологическая теория, что он человек Фирташа. Это так?

- Я об этом вообще не знаю ничего.

- Ну, его сняли потому, что он считался человеком Фирташа.

- Его сняли по совершенно другой причине, у него был открытый конфликт. Я хорошо помню, как это происходило.

- Ок, хорошо. У меня есть какая-то картинка мира - не знаю, правдивая она или нет. С Наливайченко и Фирташем, на мой взгляд, непонятная история. Плюс - Мария Столярова. Как ты появился в письмах этой российской журналистки, связанной с "Интером"? И снова твои медийные возможности...

- Все гораздо проще. Если мы говорим о 112 канале - там один из тех людей, с которыми мы работали на Первом национальном. На "Интер" меня привел человек, с которым мы также там работали. То есть это общие знакомые. Как я попал в эти письма - это ее проблема. Не знаю, если честно, но то, что она писала... Что кто-то чей-то проект. Слушайте, она журналистка - ни больше, ни меньше. Какой проект может быть?

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму - Береза

- А что она там писала? Напомни.

- Что она занимается продвижением кого-то там. То есть она распушила свой хвост, кто-то это съел, кто-то - нет.

- Но на "Интере" тебя было действительно много ...

- А здесь очень интересная ситуация. Помню момент, когда Кличко баллотировался в мэры, я вышел во второй тур. И меня исключили все каналы. И тот же "Интер". Так что все просто. Почему я был выгоден "Интеру"? Потому что я в оппозиции к власти, поэтому они давали площадку.

Об избрании в Раду

- Без Facebook ты бы стал народным депутатом?

- Нет. Facebook действительно сыграл очень важную роль. Особенно в то время это была очень крутая альтернативная площадка. С теми небольшими деньгами, что у меня были, попасть на ТВ было крайне трудно. И я публично заявил, что дистанцируюсь от ПС во время кампании. И сразу каналы перестали приглашать. Поэтому Facebook был крайне важен.

- У меня тоже были возможности стать нардепом. Но я не понимаю, зачем это мне. Почему ты решил пойти в Раду?

- Просто в определенный момент нужно было выбирать: или заниматься государством, прекратить отток людей отсюда, изменить правила игры, или уехать. А я уже когда-то был в эмиграции, знаю, что это такое.

- Со всем уважением, ну очень пафосно. Мы прекрасно понимаем, что как общественный деятель ты порой можешь сделать намного больше. Поскольку возможности нардепа на самом деле очень ограничены. Ты в Facebook можешь сделать больше, чем сидя в парламенте.

- Я смог развить Facebook, когда стал народным депутатом. Да, действительно, у меня больше 150 тысяч подписчиков. Фактически, я - независимое СМИ. Кажется, крупнейшая газета в стране имеет тираж 100 тысяч. Но опять же, я стал таким влиятельным именно по той причине, что я депутат.

Говоришь, пафосно? Ну да, пафосно, но жизненно зато. Можно было уехать, тогда было бы непафосно, но и жизнь по-другому бы пошла. Когда я шел в парламент, я даже не мог представить, во что ввязался. Это правда. Это было аматорство. Когда я принял для себя соответствующее решение, то действительно думал, что полгода, ну, год максимум - и все наладится.

- Ну, ты понимаешь, что это химера, что так не бывает?

- Уже понимаю. Тогда наивность очень больно разбилась реальностью.

- Потому что реально система быстрее переломит одного или десять честных людей, или просто их выбросит на обочину.

- Вполне возможно.

- Так почему ты там еще?

- Когда-то мне рассказали одну историю: если свежий огурец положить в банку малосольных, через некоторое время он также станет малосольным. На это я говорю: "Представьте себе, что в такую ​​банку попадает не огурец, а камень". Нужно оставаться собой и менять правила игры.

- Скажи, почему человек, который способен сделать классный бизнес, занимается донкихотством, которое на общем фоне едва заметное и маловлиятельное?

- Смотри, без всякого пафоса, говорю, как есть. Во-первых, доверие людей, если развернуться и убежать, скажут: "Этот такой же, как и все другие". Второе - есть четкое понимание, что надо делать. Я не ангел, но и не демон, я человек, который хочет жить в комфортной стране. За два года не получится, и за пять не получится, но за 8-10 лет здесь можно построить нормальное цивилизованное государство. И я хочу, чтобы мои дети не уезжали из Украины, вот я очень этого хочу. Я хочу старость встретить здесь.

- То есть твоя семья сейчас готова жертвовать, отказаться от поездок, жить на депутатскую зарплату?

- Нет, мы не живем на депутатскую зарплату. Во-первых, работает жена, у нее остался маленький бизнес. Во-вторых, у нас есть определенные накопления, так как 21 год я был в бизнесе.

- Стандартно: жена и накопления...

- А кому мне нужно было оставлять бизнес? Да, ее бизнес не приносит сотни тысяч долларов, но какие-то деньги мы получаем. Это уже неплохо.

В отношении жены скажу еще одну вещь, я не понимаю, почему она меня любит. Иногда мне кажется, что мной ее наказали.

- Ты вообще делал ошибки в жизни?

- Конечно. Все делают ошибки. Но мы все за них платим: деньгами, временем, опытом, здоровьем.

Ну, и давай честно говорить: чтобы вся семья отказалась от бизнеса, мне нужно, чтобы была другая зарплата. И в любое время депутатская зарплата в Украине была самой низкой в ​​Европе. На это обычно отвечают - как и в целом зарплаты в стране. Но коррупция произрастает именно из таких моментов. Я приехал в Раду, у меня было авто, у меня было несколько квартир, два гектара земли.

- Где?

- Под Киевом. Мне удобно, там тихое место, слышно, как комар летит - идеально просто.

То есть когда я пришел в Раду, у меня уже все было. К тому времени я увидел весь мир, ну, почти весь, процентов 50. Мне не на что жаловаться. С деньгами у меня было все хорошо. Но просто я понимал, что страна пошла другим путем. У нас всегда был общественный договор: общество не мешает власти воровать, а власть не замечает, что общество не платит налоги. Так было долго, но надо это менять: сейчас общество должно платить налоги, а власть не должна воровать.

- Нынешняя власть ворует? Что-то изменилось?

- Смотри. Есть те, кто ворует. Есть те, кто нет. Есть те, кто оседлал старые схемы. Есть те, кто с ними борется. Это правда. Другое дело - в чем мотивация этих людей? В том, чтобы разрушить старые схемы, чтобы создать собственные? Или разрушить схемы, чтобы их не было. Вот это самое главное.

- У верхушки Майдана какая была мотивация?

- У верхушки Майдана ... У них не было ни цели, ни плана - ничего. Я на второй день ругался с Кличко: "Виталий, если вы ничего не предложите, если вы не предложите стратегию, идеологию, то придут другие, которые предложат. И они будут на вершине, поймите. А вы никогда не станете президентом". Он ответил: "Я знаю, что делать". Я был прав.

- У меня есть прекрасная история о Ющенко. Я в 2003 году брал у кандидата Ющенко интервью. Он еще был со своим лицом. Как-то заговорили о семье, и он рассказал одну историю. Он приезжает вечером домой, как правило, дети уже спали, а тут он вернулся раньше. Его жена Екатерина говорит самому младшему сыну: "Поцелуй папу", а сын показывает на телевизор и говорит: "Ма, папы нет". Она повторяет: "А посмотри внимательнее, он же здесь". Сын встает, проходит мимо Ющенко к его портрету и целует портрет. У тебя такого не было? Не утратил связь с семьей?

- Болезненная тема. Я реально стал проводить меньше времени с семьей, особенно в 2014-2015 годах. Это было очень трудное время. Затем произошло одно событие, после которого я пересмотрел приоритеты. У меня была старая подруга, мы дружили долгие годы. У нее был рак. Так сложилось, что из-за поездок в ЕСПЧ, ПАСЕ я не смог навестить ее. Мы созванивались, договорились, что я приеду к ней через некоторое время. Но не успел, она умерла. Тогда я многое для себя переосмыслил. И просто иначе стал относиться к своему времени.

- Вот мы на футболе виделись с твоим старшим сыном. Он в таком переломном возрасте, когда нужно следить, чем он живет, что читает, сколько залипает в гаджетах. Тебе хватает на это времени?

- Да, более того, я формирую его книжный перечень. И мне нравится, что он ко мне прислушивается. Не всегда, но прислушивается. Уверен, для него я советчик. Недавно мы с ним готовились к контрольной по истории, проходили Пивной путч. Я объяснял ему предпосылки, последствия и тому подобное. Он говорит: "А вот откуда ты все это знаешь? Ты в школе учил?". Я говорю: "Нет, в школе мы это не учили, но есть литература, ты можешь здесь прочитать". И было приятно увидеть на его столе "Люди, которые играют в игры, и игры, в которые играют люди".

- Он читает эту книгу? Это удивительно.

- Да, мне нравится его выбор. Он учится, и параллельно я учусь вместе с ним, потому что некоторые вещи мне приходится вспоминать, а некоторые вещи я узнаю впервые. Например, я узнаю впервые, как современный ребенок смотрит на политику и то, чем занимается его отец. Хотя я знаю точно, он не будет заниматься политикой - 100%.

- А ты дальше будешь?

- Придет баржа - погрузимся.

УкраинаПрямая трансляцияЭфиры Oboz TVБорислав Береза