Вокруг Трампа "течет", поэтому россияне решили действовать на опережение. Интервью с Бессмертным о результатах встречи президентов США и Украины

Телефонный звонок Владимира Путина Дональду Трампу 16 октября стал сигналом – после нескольких месяцев неопределенности и очередных обещаний "мирного урегулирования" американский президент вдруг объявляет о новой встрече с кремлевским лидером в Будапеште. Символизм локации красноречив: именно столица Венгрии, страны, которая системно размывает европейское единство, становится площадкой для переговоров о будущем Украины, но без Украины и без ЕС. Это уже не дипломатия, это – демонстрация того, как Трамп и Путин снова пытаются вернуть историю в круг договоренностей между "великими", где судьбу континента решают без его голоса.

Видео дня

Очередной разговор Трампа и Путина выглядел скорее как сцена из политического сериала, где главный герой снова звонит своему главному антагонисту, но по какой-то причине каждый раз заканчивает разговор словами "очень продуктивно". При этом Путин снова получил то, что хотел: еще один шанс оттянуть санкции, остановить поставки оружия в Украину и выиграть время. А Трамп – очередную иллюзию великой дипломатии. Он убежденно объявил, что "сделал большой прогресс. Трамп и Путин будто застряли в бесконечном круге встреч, которые ни к чему не ведут, но звучат красиво. После Анкориджа – Будапешт, после ультиматумов – комплименты, после "Томагавков" – паузы. И каждый раз все выглядит, будто мир вот-вот приблизится к миру, пока Путин просто считает дни до новой атаки.

Логично, что после такого развития событий, встреча президентов Украины и США, Владимира Зеленского и Дональда Трампа, в Белом доме оказалась непростой и напряженной. Основные темы – поставки вооружения, санкции, гарантии безопасности и прекращение огня в Украине – не были решены. Трамп четко отказал в предоставлении дальнобойных ракет, предложил заморозить фронт и подождать его очередной встречи с российским диктатором.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Опять мы имеем другого Трампа, который после телефонного разговора с Путиным, изменил риторику, которая звучала в последние дни. Теперь он снова говорит, что все в порядке, разговор был "продуктивным", Путин его услышал, хочет мира. То есть вернулся к тем фразам, которые уже звучали, но некоторое время исчезли из его публичных заявлений. Трамп снова говорит о необходимости "остановить войну" и "начать зарабатывать деньги экономическим сотрудничеством". Получается, диктатор снова воспользовался моментом – затормозил Трампа, заговорил, заставил маневрировать.

– Это собственно то, о чем мы с вами предупреждали, и произошло. Мы же уже трижды об этом говорили, и каждый раз сходились на том, что маятник будет колебаться. Вы меня тогда спросили: а когда он пойдет в сторону России? Вот сейчас – пошел. И очевидно, что со временем он снова качнется к Украине. Это колебание бесконечное. Звонок Путина накануне визита президента Украины – это классика. Упредить, навязать повестку дня, сломать подготовку.

До звонка мы фактически жили в парадигме Анкориджа. Фактаж, который получал Трамп до этого звонка, свидетельствовал: ситуация совсем не такая, как рассказывал ему фюрер в той встрече. Она кардинально иная. И, знаете, вода камень точит – постепенно ситуация для Кремля изменилась. Но главное, что изменилось – это отношения между Зеленским и Трампом. Вот сейчас ключевое, и это надо держать в поле зрения.

Путин звонил именно для того, чтобы поломать подготовку. И это о многом говорит. Вокруг Трампа, как говорят американские спецслужбы, "течет" – тотальный контроль и влияние извне. Целую неделю работала совместная украинско-американская комиссия, информация об этом дошла до Кремля. И испуг был настолько велик, что фюрер был вынужден сделать шаг, которого не хотел, – нарушить дипломатическую традицию и позвонить первым. С точки зрения дипломатического протокола это выглядело логично: раньше Трамп инициировал звонки, и теперь – будто симметричный шаг. Но если посмотреть глубже, то стало очевидно: Путин сделал это не по желанию, а из страха.

В этом звонке две ключевые вещи, которые буквально выпирают. Первое – идея очередной встречи: пожать руку Трампу, увидеться с ним – это мечта, постоянная идея фикс московского диктатора. Потому что каждое рукопожатие с Трампом продлевает ему политическую жизнь. Тем более на этот раз в Европе. Мы еще вернемся к теме Будапешта.

А теперь о том, что завернуто в "плохую обертку войны". Речь идет о так называемом транс-подземном проходе под Беринговым проливом. Звучит абсурдно, но именно это Путин пытается продать как "великую экономическую идею". Смотрите: с одной стороны – возможность встретиться с Трампом, что для обоих является жестом самолюбия; с другой — доллар. Потому что деньги – это всегда ценность для Трампа. Итак, два фактора – деньги и встреча – перевесили все.

– Почему именно Будапешт? Зачем Венгрия? Затянуть за уши Путина в Европу и унизить ЕС?

– Во-первых, это Европа. Путин мог пригласить его в Америку, мог – в страны Ближнего Востока. Но вернуть себя в Европу – это другое, символическое. Потому что это попытка вернуть легитимность через европейскую площадку. Хотя не все так просто. Да, Трамп может очаровываться Орбаном, но мы не знаем, как среагирует венгерская оппозиция. И это вовсе не мелочь. Трамп не понимает этих тонкостей – он живет в своем мире.

Есть еще один важный момент: Трамп мечтатель. "Две недели – и будет мир" – это же его фирменное. Но если встреча Рубио и Лаврова провалится, мечты снова разобьются о реальность. И тогда вопрос – "а что дальше?" – снова встанет. На мой взгляд, маятник теперь качнется в другую сторону – к Украине. И самое главное сейчас – не отчаиваться, оставаться едиными с Европой. И желательно было бы, чтобы звонки к европейским лидерам прозвучали раньше – публично, на весь мир.

– Итак, получается, Трамп снова бежит по кругу. Зачем эта встреча, если позиция Путина понятна? Если он сам звонит Трампу, очевидно, не все у него получается. Если, по его словам, на фронте все прекрасно – зачем тогда звонок? Зачем Будапешт? Воюй дальше, если все так успешно. Получается, не все так просто. Так когда, по вашему мнению, у Трампа "разорвет круг"?

– Вы абсолютно правы – не все так просто. Накануне я перечитал, без преувеличения, треть мировой прессы. Блестящие идеи у Марка Монтгомери в "Die Welt" – он отмечает, что Трамп в своих геополитических фантазиях всегда на стороне более сильного. Я проверил – это правда. Посмотрите: конфликт Конго – Руанда. Кто знает, где та Руанда на карте? А Конго – центр Африки, потенциально самая богатая страна континента. И Трамп – за Конго, за "великого". То же самое – Пакистан и Индия. Формально стратегический союзник США – Пакистан, но Трамп раз – дернулся против Индии, потом обратно. У него "друг" – Нарендра Моди, потому что тот масштабный, сильный. Он всегда тянется к силе, к масштабу. Анализировать – не его стиль.

Поэтому когда он видит рядом президента Украины – молодого, активного, но не "гиганта" в его понимании, – он не способен оценить реальную стратегию. Помните, Вэнс спрашивал: "А где эта Украина на карте?" Он мыслит тактически, не стратегически. И хотя все серьезные аналитики уже понимают, что в затяжной войне именно Украина побеждает — несмотря на ресурсы России, – Трамп этого не осознает.

– На ваш взгляд, чего можно ожидать от Будапешта? Трамп поедет туда с тем же месседжем, который озвучивал: "прекращайте войну по линии фронта, идите домой". Путин на это не соглашается, по крайней мере сейчас. Если он не соглашается на перемирие – что дальше? Трампа спросили, он говорит: "ну, посмотрим". Как всегда. Создается впечатление, что никакого четкого плана он не имеет. Так чего он хочет от диктатора?

– Трамп имеет возможность завершить эту войну только одним путем: стать рядом с Украиной и помочь одержать победу над РФ, которая несет угрозу Украине, Европе, миру. Вот его дорога к славе. Другой нет.

Теперь об инструментах. "Томагавки"? Они не обеспечивают победу, только меняют тактическую ситуацию. А победу дают системные шаги. Потому что альтернатива победе – бесконечная война. Мысль, что можно "усадить диктатора за стол" и договориться о прекращении войны – это мечта, утопия. Это не его амплуа, не его история и не его мечта. Для Путина жизнь – это война. И правы те, кто говорят: сейчас, когда он убежден, что побеждает, его обманывают. Как и в любом тоталитарном режиме, ему подсовывают лживую информацию. И эту же ложь он продает Трампу.

Итак, Будапешт – это комфортно для Трампа, комфортно для Путина, но это удар по Европе, по Украине, по формированию коалиции демократических сил. Трампу этих вещей не постичь. Его интересует не содержание сделки, а сам факт сделки. Если вспомнить Ближний Восток – кто понял, о чем там договорились? О возвращении заложников, тел погибших? А дальше что? Сели возле руин и продолжили войну? Бессмыслица. Потому что он не смотрит на содержание, а только на форму. И теперь, когда он говорит "остановитесь – идите домой", нормальный человек спросил бы: к какому дому? К разрушенному Мариуполю? К разбомбленному Харькову? А он просто машет рукой: "идите домой".

– После этого станет понятно, чего Трамп действительно хочет дальше?

– Нет, не станет. Маятник и дальше будет качаться из стороны в сторону. И здесь самое опасное – цена для Украины. Это потерянные жизни, разрушенная инфраструктура, бесконечная война. И это не только российская агрессия. Это еще и внутренние шатания Трампа. Представьте, насколько он не понимает ситуацию: 76-78% американцев выступают за увеличение помощи Украине, а он зависает, как в ступоре. Потому что ему показали какой-то доллар в подземном переходе между РФ и США. Нелепо выглядит.

– Относительно встречи президентов Украины и США. Ожидания были большие – Владимир Зеленский говорил, что хочет четких решений: оружие, санкции, давление. Но ничего не получил. Господин Роман, зачем он вообще звал украинского президента?

– Зачем? Потому что никакого плана Трампа не существовало, не существует и не будет. Это фрагментарные, спорадические действия, продиктованные желанием заключить хоть какую-то сделку. И, как правило, такую, которую никто нигде не фиксирует. Однако важно другое: тональность диалога между Зеленским и Трампом изменилась. И это надо беречь. Изменилась и динамика отношений между Украиной и США.

Здесь стоит вспомнить слова министра обороны США Пита Хегсета в Брюсселе: "Если не удастся достичь мира, Америка сделает то, что только Америка может сделать – придаст Украине мощь". Итак, перед Будапештом Трампу надо показать: проблема не в Украине, не в ее позиции. Украина – жертва российской агрессии. И это надо подчеркивать не только морально, но и юридически. Потому что Москва не пойдет ни на какие переговоры, ни на какой конструктив. После телефонного разговора в прессе даже вспомнили ключевое слово – "первопричины".

Когда в Анкоридже Трамп повысил голос и начал кричать на Путина, тот лишь отклонился и сказал: "Мы настаиваем на устранении первопричины". А теперь представьте, сидят они за столом. Кто-то должен был бы спросить: "А почему, пока мы здесь разговариваем, ваши дроны летят? Почему баллистические ракеты падают?" Но ведь не спросили. Трамп бы только что-то пробормотал под нос.

А дальше должно было бы прозвучать: "первопричина". И здесь каждый должен был бы ответить на три вопроса:

– Что Путин имеет в виду под "первопричинами"?

– Что означает "законные территориальные интересы России"?

– И что такое "неделимость глобальной безопасности"?

Все эти вопросы касаются Америки, НАТО, мирового порядка. Потому что, в конце концов, когда мы говорим об Украине – мы говорим о Европе. Когда о Европе – то о Соединенных Штатах. Это система сообщающихся сосудов. Это хребет мировой свободы и демократии, который сегодня держится на Вооруженных Силах Украины. И если те, кто сидят за тем столом, не могут ответить на три базовых вопроса – о чем с ними вообще можно говорить? Кстати, почему они тогда разошлись в Анкоридже? Потому что после исторических экскурсов Путин в своем привычном, мурлыкающем КГБшном стиле сказал: "Мы настаиваем на устранении первопричин". А под этим он имел в виду Америку. НАТО. Именно их. И вот в этих "деталях", как любит говорить Трамп, мы застреваем. И не видим главного – восхода солнца. Трамп озадачен соглашениями, долларом и Нобелевской премией мира. Вот его мотивация. Доллар, сделки, слава.

– После какого отказа Путина, по вашему мнению, Трамп наконец поймет, что диалог с ним бесполезен? Или этого не произойдет, и этот маятник будет качаться без конца, неизвестно куда нас ведя?

– Трамп всегда будет на стороне более сильного. Если сильнее станет Украина – он перейдет на нашу сторону. Но для этого Украине нужно единство с Европой. А Европе – мобилизация и максимальная военная помощь Украине. Иначе маятник Трампа так и будет качаться. В России возникнут очереди за бензином – он станет на сторону Украины. В России выключат свет – он снова за Украину. Позвонит диктатор из Москвы, пообещает Арктику – Трамп уже снова на его стороне. У него же искаженная система ценностей. Для него свобода, демократия – это не категории ценностей. Его ценности – доллар, фунт, криптовалюта. И сейчас он делает все, чтобы уничтожить демократию в самих Соединенных Штатах.

Поэтому я полностью разделяю фразу, которую сказал президент: "Я – реалист". Но главное – понять, что именно он имеет в виду под словом "реалист". Потому что это слово может означать все, что угодно. Надо четко осознать, о чем идет речь. Реалистичность – это понимание, кто такой Трамп. И работать с ним надо именно как с Трампом, без иллюзий. И еще одно – разговор с европейцами нужно было провести до встречи с ним. И обязательно обнародовать.

– Разговор Владимира Зеленского с европейскими лидерами, генсеком НАТО, председателем Еврокомиссии таки состоялся, но уже после неудачной встречи в Вашингтоне.

– Это было запланировано. Относительно результативности – я бы обратил внимание на работу комиссии, которая почти неделю занималась энергетическими вопросами. Встреча с министром Райтом дала положительный результат. Далее переговоры с руководством Lockheed Martin и Raytheon – также продуктивны.

Да, эти корпорации ориентированы на государственные заказы США, но, как показывает опыт Дании, Польши или Великобритании, это путь к совместному производству беспилотников, баллистических и крылатых ракет. Это действительно важно. И это направление надо развивать.

По теме ПРО-ППО – здесь все зависит от того, как будет наполняться фонд PORU. Но вопрос надо двигать и дальше – особенно по замороженным российским активам. Их нужно использовать. Потому что Россия не вернется в цивилизованный мир. Она уже застряла в черной яме собственной дикости. И эти деньги для нее ничего не значат – они не будут иметь никакого влияния. Поэтому цивилизованный мир имеет полное право распоряжаться ими так, как считает нужным. Юридические механизмы уже готовы. Поэтому надо действовать.

Если оценивать работу правительственной комиссии – результат действительно положительный. И это нужно использовать сейчас. Единственная проблема – это "Томагавки". Но на самом деле они сейчас играют ту же роль, что и "Таурусы" в модернизированной версии или Storm Shadow. И с Lockheed Martin или Raytheon можно говорить о разработке специальных систем именно для Украины – таких, как комплекс Typhoon или X-MAU. Это автономные системы с пусковыми установками. Да, они имеют другие характеристики: вместо четырех ракет – две, другие параметры пуска. Но главное – эти комплексы создавались именно для войны России против Украины. И на мировом рынке их просто никто другой не купит.

Поэтому это наш путь – сотрудничество, производство, технологии. И я убежден, что во время встречи этот вопрос поднимался. Потому что еще предыдущая американская администрация сформировала заказ для Украины. И эти ракеты, их дальность и мощность – равноценны "Томагавкам".

Другое дело – технологические нюансы. Стартовые столы, сухопутные пуски, но это все решается. И именно в этом направлении сейчас нужно работать.