Стамбул закончится результатом, который сыграет на руку Украине и Европе. Интервью с Бессмертным

После того, как российский диктатор Владимир Путин фактически отверг предложение лидеров Европы о всеобъемлющем прекращении огня сроком на 30 дней, предложив вместо этого "возобновить прямые переговоры с Украиной в Стамбуле", а президент США Дональд Трамп призвал обе стороны "наконец сесть и договариваться", президент Украины Владимир Зеленский заявил, что готов лично встретиться с Путиным в Турции. Он призвал начать полное и длительное прекращение огня, дав необходимую основу дипломатии. Однако есть проблема – российский диктатор не очень стремится встречаться с украинским лидером. Даже президент Бразилии Лула вне графика прибыл в Россию уговаривать Путина поехать в Стамбул. Что интересно, в Москву он прибыл прямо из Пекина, где имел встречу с лидером КНР Си Цзиньпином, что значительно увеличивает шансы на согласие российского диктатора на встречу. Но, прождав более 4 часов в аэропорту Внуково, Лула отправился домой, якобы поговорить потом с Путиным по телефону.

Видео дня

Так или иначе, но 15 мая Зеленский точно встретится с президентом Турции Эрдоганом.

"Мы проговорили с Эрдоганом, что у меня будет встреча с ним в Анкаре. Если Путин действительно готов встретиться, мы сделаем все, чтобы договориться о прекращении огня. Если Путин не появится в Турции – это будет его полное поражение", – констатировал президент Украины.

В целом ситуация с "новым Стамбулом" выглядит где-то так: Дональд Трамп хочет прекращения огня как можно скорее, а каким образом это произойдет – его не интересует. Поэтому и требует прямых, быстрых, а главное хоть каких-то переговоров между Украиной и Россией. Владимир Зеленский стремится продемонстрировать американцам то, что российский диктатор нацелен исключительно на войну, он стремится убедить президента США в том, что диктатор Путин врет, и показать, что именно Россия тормозит мирные процессы и никакое прекращение огня и тем более перемирие Кремль не интересует. Собственно Путин хочет войны, поэтому будет тянуть время видимостью желания к переговорам, но таким образом, чтобы не очень злить Трампа.

Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Чего ожидать от "Стамбула-2", который планируется на 15 мая? Спецпредставитель президента США Кит Келлог о видении американцев относительно встречи Украины и России в Стамбуле: первая цель – достичь всеобъемлющего прекращения огня, в воздухе, на море и на земле, чтобы обеспечить безопасность ключевой инфраструктуры. Мол, на этой основе можно будет переходить к обсуждению территориальных вопросов. Также американцы предлагают зафиксировать статус-кво: если какая-то территория сейчас контролируется одной из сторон в результате боевых действий, то с этого и следует начинать переговоры. Будет поднят вопрос о Запорожской АЭС, а именно кто возьмет на себя контроль за станцией. Также, возможно, будет обсуждаться идея размещения в Украине "сил стабильности".

– Прежде всего надо понимать, что результаты этой встречи будут очень скромные. И не стоит из-за этого разочаровываться. Начнем с инициативы проведения самой встречи – она абсолютно не подготовлена. Более того, если собрать воедино все, что говорят разные стороны, то получим салат, который нельзя есть. Это набор бомб, идей, мечтаний и так далее. С точки зрения переговорного процесса, если планируется обсуждение более двух вопросов, да еще и без четкой цели, к которой следует прийти, это означает, что переговоры завершатся ничем. В нынешней ситуации следует говорить не только о достижении цели Украины – прекращении огня. Я бы шире сформулировал: о достижении цели коалиции демократических сил, сил свободы. Речь идет об Украине, европейских партнерах и, конечно, Соединенных Штатах Америки как стратегическом союзнике. Может ли она быть достигнута при таких условиях? Нет. Следовательно, прекращения огня ожидать не следует. Но это означает, что после встречи Европа должна активизировать механизм дополнительных санкций. И здесь важно, чтобы действия Европы, Украины и США были синхронными, чтобы к пакету санкций присоединились и Штаты. Что касается российской стороны – надеяться на продуктивный или содержательный разговор не стоит. Более того, они скорее попытаются разрушить саму ситуацию.

– Европа должна включиться, это хорошо, но 10 мая прозвучал ультиматум Путину: прекращай огонь, иначе – санкции, увеличение помощи Украине. Трамп это вроде бы одобрил. Но уже через несколько дней лидеры Европы откладывают вопрос усиления санкций до встречи в Стамбуле. Что будет после этого, все равно неизвестно, даже если Путин не согласится прекратить огонь, потому что создается впечатление, что американцы этого особо не хотят.

– Важно понять, почему произошла эта отсрочка. Собственно, из-за того, что и Европа, и Украина стремятся синхронизировать действия с Вашингтоном. Очевидно, договоренность с Трампом была такова: если Россия не соглашается на прекращение огня – совместное решение о санкциях, но инициатива Трампа по встрече сорвала этот процесс. Европа в ответ предложила действовать вместе и сказала: "Хорошо, дадим еще один шанс московскому фюреру, проведем встречу, чтобы окончательно убедиться, что он не собирается ни прекращать огонь, ни действовать конструктивно". Я не знаю, какие еще аргументы могут понадобиться Кремлю после этой встречи, чтобы он изменил позицию. И, с другой стороны, какие еще нужны аргументы Вашингтону, чтобы он пошел вместе с Европой и Украиной в деле санкций. На мой взгляд, Европа поступила очень конструктивно: дала шанс Трампу проявить себя как лидера. Итак, вряд ли Трамп будет иметь весомые аргументы, чтобы не поддержать санкции после того, как Россия в очередной раз поведет себя деструктивно. Ведь очевидно: Россия не пойдет на прекращение огня, а наоборот – выдвинет очередной ультиматум. Если не всем участникам процесса – США, Европе, НАТО, – то Украине точно.

– Для Украины такой формат переговоров представляет угрозу? Потому что и Путин, и его помощники, в частности Ушаков, говорят: "Хотим начинать с того места, где остановились в 2022 году". То есть фактически речь идет об обсуждении капитуляции Украины. Канцлер Германии Фридрих Мерц заявил, что Зеленский, возможно, погорячился, согласившись на Стамбул. Мол, следовало требовать прекращения огня, а уже потом переговоры.

– Выглядит ли конструктивным возвращение к "Стамбулу"? Это так же деструктивно, как возвращение к "Минску-2", "Минску-1" или "нормандскому формату". Я не вижу никакой угрозы именно в локации или названии формата. Во-вторых, важно не внешнее оформление – Минск, Стамбул или Нормандия. Важно, готова ли российская сторона к конструктивному разговору. А он возможен только в случае прекращения огня. Потому что какой смысл вести диалог, если огонь не прекращен? На сегодня это замкнутый круг. И выйти из него невозможно. И эта деструктивность российской позиции, она очень убедительна, в том числе и для Соединенных Штатов Америки. Здесь важно, что мы еще до конца не понимаем все мотивы, почему Дональд Трамп, не дождавшись ответа на вопрос прекращения огня, бросился в тему, которая касается ведения переговоров. Это желание Трампа захватить лидерство или это подковерная игра, которая аргументирована тем, о чем мы не знаем. Нельзя сбрасывать со счетов этот аргумент, о котором я сказал. Мы можем чего-то не знать в мотивации поведения Дональда Трампа.

– Еще одно заявление американской стороны поступило от спецпредставителя Трампа Кита Келлога. Американцы некоторое время достаточно осторожно касались темы размещения западных войск в Украине. Европейцы считались с тем, что Штаты не хотят поддерживать эту миссию. Сейчас Келлог заявил, что США в рамках урегулирования обсуждают размещение сил четырех стран – Британии, Франции, Германии и Польши – к западу от Днепра, а на востоке якобы будут какие-то миротворцы, которые, по словам господина Келлога, будут следить за соблюдением режима огня. Как вам такой план?

– Дело в том, что мы знаем с самого начала – этот план отвергается Россией. Это важно услышать в этой ситуации. Таким образом, если брать набор предложений, о котором говорит Келлог, звучащий из Вашингтона, то его уже на старте отвергает Москва. Я уже не говорю о следующем вопросе – гарантиях безопасности. И о каких бы пунктах ни шла речь, мы с самого начала видим, что Россия их отвергает. Следовательно, это означает: что бы ни вырабатывалось в рамках подготовки со стороны США и Европы – все отвергается Россией. А это означает, что способность РФ договориться нулевая. И свидетельством этого является отвержение даже элементарного – прекращения огня. Теперь возникает вопрос: какой смысл садиться за стол переговоров, если первое – отвергнуто, второе – отвергнуто, третье – отвергнуто, а взамен получаем ультиматум, на который Москва хочет, чтобы мы согласились? Какие дальше должны быть маневры и действия со стороны Штатов, Европы и Украины? Понятно, что санкционная политика. Какие еще аргументы нужны Дональду Трампу, чтобы он действовал вместе с Украиной и Европой? Здесь все абсолютно понятно и лежит на поверхности. На самом деле все, что происходит вокруг идеи этой встречи, должно четко и утвердительно показать: московский фюрер – Россия – не является договороспособным. Он не будет вести конструктивные переговоры. И этот единственный результат с точки зрения единства Вашингтона, Европы и Киева – положительный. Потому что дальнейшие дискуссии о возможности переговоров с Москвой уже не имеют никакого смысла. И это важно, чтобы прозвучало из Стамбула. Это важное сообщение.

– Сможем ли мы воспользоваться этим результатом? Потому что, опять же, сам Дональд Трамп на днях заявлял, что у России экономические проблемы, то есть только подтолкни – и она обвалится. Нужно лишь политическое решение и действия. Но будут ли они? Вот это непонятно, ведь в Европе отмечают – ждем "отмашку" от Соединенных Штатов.

– Здесь действительно есть препятствие, которое звучит так: если нет договоренности – мы выходим из процесса. Обратите внимание, эта позиция является своеобразной страховкой для Дональда Трампа, чтобы не применять санкции против России. Он говорит: "Если нет договоренности – мы выходим из процесса", но он не говорит: "Мы вместе с Европой применяем санкции". Зато ситуация в США вокруг Трампа развивается так, что американское общество и истеблишмент все больше давят, чтобы Америка действовала вместе с Европой и Украиной в вопросах санкций. Обратите внимание, даже после визита и совместной встречи в Киеве "пятерки" генерал Келлог сказал: "Нет, никакой встречи до прекращения огня. Если его нет – тогда санкции". И они разошлись на двое суток в позиции с Дональдом Трампом. Это означает, что вокруг Трампа, возможно, только Уиткофф является его партнером в том, чтобы не давить вместе с Европой на Россию. Но в этом отношении я оптимист. Потому что на самом деле если взять Конгресс – Палату представителей и Сенат, – то там заканчивается терпение. Они настаивают, чтобы Соединенные Штаты принимали очередной пакет санкций, потому что Европа будет двигаться этой дорогой. И подсказкой к этому является деструктивная позиция Кремля как по прекращению огня, так и по переговорному процессу. Какими бы ни были эти позиции – Москва их не принимает.

– Еще одна тема, связанная с идеями и желаниями американского лидера: США и Китай договорились резко снизить импортные пошлины на 90 дней, то есть фактически таможенное давление Трампа на Си не очень сработало. "К сожалению, похоже, Китай в очередной раз одолел Трампа. Еще один пример хаоса Трампа. Сегодня у него одна политика, а завтра другая. Кто знает, что будет завтра" – так эту ситуацию прокомментировал один из самых влиятельных демократов Чак Шумер.

– Понятно было с самого начала, что сама идея является правильной по содержанию, но так, как это делалось, в механизме введения, он превратил эту идею в огромный вред для США. И важно, что прежде всего правильная реакция Европы удержала мир от экономического обвала. Ситуация выглядит так, что наибольший вред нанесен собственно Соединенным Штатам Америки по всем объявляемым целям. В нынешних условиях Дональду Трампу не остается ничего, кроме как делать красивое лицо при абсолютно плохом результате. И поэтому то, что мы видим с Китаем, и обратите внимание, как он говорит: "Вот мы прекрасно посидели, договорились с Китаем, а с Европой – нет". Европа, значит, не такая договороспособная, но Европа ведет себя абсолютно правильно. В этой ситуации надо понимать, что Пекин дал ответ Вашингтону не в отсрочке таможенных процентов, он дал его в совместном заявлении с Москвой. И там эти пункты, где идет речь о том, что бессмысленно вводить такие пошлины, о том, что Пекин и Москва заявляют об автономизации системы экономической, системы финансовых расчетов, банковской системы и так далее. Далее позиция о том, что они остаются партнерами, что бы ни происходило. Я понимаю, что Дональду Трампу, видимо, не показали эти документы. Он и дальше стремится вбивать клин между Пекином и Москвой, но не будет этого. Встречи, которые состоялись 8, 9 мая в Москве между Си Цзиньпином и московским фюрером, абсолютно четко показывают, что они, наоборот, объединились в том, чтобы топить США вместе с таким капитаном, как Дональд Трамп, который не способен на сегодня осознать всю сложность ситуации в системе международных отношений.

– Возникает вопрос: когда Трамп поймет, что его политика по отрыву, как он хочет, России от Китая ни к чему не приведет? И поймет ли вообще?

– Что касается того, поймет ли он, то это совместный труд Украины и Европы в вопросах с Дональдом Трампом и с американским истеблишментом, а еще больше с правительственным аппаратом в Соединенных Штатах. Очевидно уже, что таких отношений, такой модели, которая была во взаимоотношениях между Соединенными Штатами и Европой, не будет. Доверия к Вашингтону уже не будет такого, которое было в предыдущие годы. Но партнерами страны должны оставаться. Партнерами должны оставаться и в рамках НАТО, и в рамках Всемирной торговой организации, и в рамках международного сотрудничества и так далее. Однако надо понимать, что мир после появления Трампа, его бессмысленных шагов, двинулся совсем в другом направлении. На сегодняшний день формируются несколько колонн, скажем так, или я бы назвал их союзами, блоками и так далее. Итак, первая, которая формируется очень быстро, – это "ось зла". Это на основе союза Москвы, Пекина, Тегерана и Пхеньяна. Следующее – коалиция свободы и демократии. Это Украина и европейские партнеры, Канада и целый ряд участников, то, что называется форматом "Рамштайн". И есть третьи, которые случайно заблудились в первой части и во второй. И очевидно, что они будут сейчас искать себе место ускоренным темпом, когда уже понятно, что зло будет концентрироваться сильнее, оно будет замыкаться в себе. И это видно по результатам встречи Си Цзиньпина и Путина. Осознает ли Трамп это? На мой взгляд, не осознает никогда. Кто может это понять? Конгресс и государственная машина Соединенных Штатов Америки. И в конце концов Трамп просто станет на дорогу импичмента. И он закончит импичментом в этой ситуации.