Стамбул закінчиться результатом, який зіграє на руку Україні та Європі. Інтерв’ю з Безсмертним

Після того, як російський диктатор Володимир Путін фактично відкинув пропозицію лідерів Європи про всеосяжне припинення вогню строком на 30 днів, запропонувавши замість цього "відновити прямі переговори з Україною у Стамбулі", а президент США Дональд Трамп закликав обидві сторони "нарешті сісти та домовлятися", президент України Володимир Зеленський заявив, що готовий особисто зустрітися з Путіним у Туреччині. Він закликав розпочати повне та тривале припинення вогню, давши необхідну основу дипломатії. Однак є проблема – російський диктатор не дуже прагне зустрічатися з українським лідером. Навіть президент Бразилії Лула поза графіком прилетів до Росії умовляти Путіна поїхати до Стамбула. Що цікаво, до Москви він прибув просто з Пекіна, де мав зустріч із лідером КНР Сі Цзіньпіном, що значно збільшує шанси на згоду російського диктатора на зустріч. Але, прочекавши понад 4 години в аеропорту Внуково, Лула вирушив додому, нібито поговоривши потім з Путіним телефоном.

Відео дня

Так чи інакше, але 15 травня Зеленський точно зустрінеться з президентом Туреччини Ердоганом.

"Ми проговорили з Ердоганом, що в мене буде зустріч з ним в Анкарі. Якщо Путін справді готовий зустрітись, ми зробимо все, щоб домовитись про припинення вогню. Якщо Путін не з'явиться у Туреччині – це буде його повна поразка ", – констатував президент України.

Загалом ситуація з "новим Стамбулом" має такий вигляд: Дональд Трамп прагне припинення вогню якомога скоріше, а яким чином це станеться – його не цікавить. Тому й вимагає прямих, швидких, а головне хоч якихось переговорів між Україною та Росією. Володимир Зеленський прагне продемонструвати американцям, що російський диктатор націлений лише на війну, він прагне переконати президента США в тому, що диктатор Путін бреше, і показати, що саме Росія гальмує мирні процеси і ніяке припинення вогню і тим паче перемир’я Кремль не цікавить. Власне Путін прагне війни, тому буде тягнути час видимістю бажання до переговорів, але в такий спосіб, аби не дуже злити Трампа.

Своїми думками щодо цих та інших актуальних питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Чого очікувати від "Стамбула-2", який планується на 15 травня? Спецпредставник президента США Кіт Келлог про бачення американців щодо зустрічі України та Росії в Стамбулі – перша мета досягти всеосяжного припинення вогню: у повітрі, на морі та на землі, щоб забезпечити безпеку ключової інфраструктури. Мовляв, тоді можна буде переходити до обговорення територіальних питань. Також американці пропонують зафіксувати статус-кво: якщо якась територія нині контролюється однією із сторін у результаті бойових дій, то з цього і слід розпочинати переговори. Буде порушено питання про Запорізьку АЕС, а саме хто візьме на себе контроль за станцією. Також, можливо, обговорюватиметься ідея розміщення в Україні "сил стабільності".

– Насамперед треба розуміти, що результати цієї зустрічі будуть дуже скромні. І не варто через це розчаровуватись. Почнімо з ініціативи проведення самої зустрічі: вона абсолютно не підготовлена. Ба більше, якщо зібрати до купи все, що говорять різні сторони, то отримаємо салат, який не можна їсти. Це набір бомб, ідей, мрій і так далі. З погляду переговорного процесу, якщо планується обговорення більш ніж двох питань, та ще й без чіткої мети, до якої слід дійти, це означає, що переговори завершаться нічим. У нинішній ситуації необхідно говорити не лише про досягнення мети України – припинення вогню. Я б ширше сформулював: про досягнення мети коаліції демократичних сил, сил свободи. Йдеться про Україну, європейських партнерів і, звісно, Сполучені Штати Америки як стратегічного союзника. Чи може вона бути досягнута за таких умов? Ні. Отже, припинення вогню очікувати не варто. Але це означає, що після зустрічі Європа має активізувати механізм додаткових санкцій. І тут важливо, щоб дії Європи, України й США були синхронними, щоб до пакету санкцій долучились і Штати. Що стосується російської сторони – сподіватися на продуктивну або змістовну розмову не варто. Вони скоріше спробують зруйнувати саму ситуацію.

– Європа повинна включитися, це добре, але 10 травня прозвучав ультиматум Путіну: припиняй вогонь, інакше санкції, збільшення допомоги Україні. Трамп це начебто схвалив. Але вже через кілька днів лідери Європи відтерміновують питання посилення санкцій до зустрічі в Стамбулі. Що буде після цього, все одно невідомо, навіть якщо Путін не погодиться припинити вогонь, бо складається враження, що американці цього особливо не прагнуть.

– Важливо зрозуміти, чому відбулося це відтермінування. Власне, через те, що і Європа, і Україна прагнуть синхронізувати дії з Вашингтоном. Очевидно, домовленість із Трампом була така: якщо Росія не погоджується на припинення вогню – спільне рішення про санкції, але ініціатива Трампа щодо зустрічі зірвала цей процес. Європа у відповідь запропонувала діяти разом і сказала: "Добре, дамо ще один шанс московському фюреру, проведемо зустріч, щоб остаточно переконатися, що він не збирається ні припиняти вогонь, ні діяти конструктивно". Я не знаю, які ще аргументи можуть знадобитися Кремлю після цієї зустрічі, щоб він змінив позицію. І, з іншого боку, які ще потрібні аргументи Вашингтону, щоб він пішов разом з Європою та Україною у справі санкцій. На мою думку, Європа вчинила дуже конструктивно: дала шанс Трампу проявити себе як лідера. Отже, навряд чи Трамп матиме вагомі аргументи, щоб не підтримати санкції після того, як Росія вкотре поведеться деструктивно. Адже очевидно: Росія не піде на припинення вогню, а навпаки – висуне черговий ультиматум. Якщо не всім учасникам процесу – США, Європі, НАТО – то Україні точно.

– Для України такий формат переговорів становить загрозу? Бо і Путін, і його помічники, зокрема Ушаков, кажуть: "Хочемо починати з того місця, де зупинилися у 2022 році". Тобто фактично йдеться про обговорення капітуляції України. Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц заявив, що Зеленський, можливо, погарячкував, погодившись на Стамбул. Мовляв, слід було вимагати припинення вогню, а вже потім перемовини.

– Чи виглядає конструктивним повернення до "Стамбула"? Це так само деструктивно, як повернення до "Мінська-2", "Мінська-1" чи "нормандського формату". Я не бачу жодної загрози саме в локації чи назві формату. По-друге, важливе не зовнішнє оформлення – Мінськ, Стамбул чи Нормандія. Важливо, чи готова російська сторона до конструктивної розмови. А вона можлива лише у випадку припинення вогню. Бо який сенс вести діалог, якщо вогонь не припинено? На сьогодні це замкнене коло. І вийти з нього неможливо. І ця деструктивність російської позиції є дуже переконливою, зокрема і для Сполучених Штатів Америки. Тут важливо, що ми ще до кінця не розуміємо всі мотиви, чому Дональд Трамп, не дочекавшись відповіді на питання припинення вогню, кинувся в тему, яка стосується ведення переговорів. Це бажання Трампа захопити лідерство чи це підкилимна гра, яка аргументована тим, про що ми не знаємо. Не можна скидати з терезів цей аргумент, про який я сказав. Ми можемо чогось не знати у мотивації поведінки Дональда Трампа.

– Ще одна заява американської сторони надійшла від спецпредставника Трампа Кіта Келлога. Американці певний час досить обережно порушували тему розміщення західних військ в Україні. Європейці зважали на те, що Штати не хочуть підтримувати цю місію. Зараз Келлог заявив, що США в межах врегулювання обговорюють розміщення сил чотирьох країн – Британії, Франції, Німеччини та Польщі на захід від Дніпра, а на сході нібито будуть якісь миротворці, які, за словами Келлога, стежитимуть за дотриманням режиму вогню. Як вам такий план?

– Справа в тому, що ми знаємо від самого початку – цей план відкидається Росією. Це важливо почути в цій ситуації. Так, якщо брати набір пропозицій, про який говорить Келлог, що звучить з Вашингтона, то його вже на старті відкидає Москва. Я вже не кажу про наступне питання – гарантії безпеки. І про які б пункти не йшлося, ми від самого початку бачимо, що Росія їх відкидає. Відтак, це означає, що б не вироблялося в межах підготовки з боку США та Європи – усе відкидається Росією. А це означає, що здатність РФ домовитися нульова. І свідченням цього є відкидання навіть елементарного – припинення вогню. Тепер виникає питання: який сенс сідати за стіл переговорів, якщо перше відкинуто, друге відкинуто, третє відкинуто, а натомість отримуємо ультиматум, на який Москва хоче, щоб ми погодилися? Які далі мають бути маневри і дії з боку Штатів, Європи та України? Зрозуміло, що санкційна політика. Які ще аргументи потрібні Дональду Трампу, щоб він діяв разом із Україною та Європою? Тут усе абсолютно зрозуміло і лежить на поверхні. Насправді все, що відбувається довкола ідеї цієї зустрічі, повинно чітко та ствердно показати: московський фюрер – Росія – не є договороздатним. Він не буде вести конструктивні переговори. І цей єдиний результат, з погляду єдності Вашингтона, Європи і Києва – позитивний. Бо подальші дискусії щодо можливості переговорів із Москвою вже не мають жодного сенсу. І це важливо, щоб прозвучало зі Стамбула. Це важливе повідомлення.

– Чи зможемо ми скористатися цим результатом? Тому що, знову ж таки, сам Дональд Трамп днями заявляв, що в Росії економічні проблеми, тобто тільки підштовхни – і вона обвалиться. Потрібне лише політичне рішення і дії. Але чи будуть вони? Ось це незрозуміло, адже у Європі зазначають, мовляв, чекаємо на "відмашку" від Сполучених Штатів.

– Тут дійсно є перешкода, яка звучить так: якщо немає домовленості – ми виходимо з процесу. Зверніть увагу, ця позиція є своєрідною страховкою для Дональда Трампа, аби не застосовувати санкції проти Росії. Він каже: якщо немає домовленості – ми виходимо з процесу, але він не каже: ми разом з Європою застосовуємо санкції. Натомість ситуація в США навколо Трампа розвивається так, що американське суспільство та істеблішмент дедалі більше тиснуть, щоб Америка діяла разом із Європою та Україною в питаннях санкцій. Зверніть увагу, навіть після візиту й спільної зустрічі у Києві "п’ятірки" генерал Келлог сказав: "Ні, ніякої зустрічі до припинення вогню. Якщо його немає – тоді санкції". І вони розійшлися на дві доби у позиції з Дональдом Трампом. Це означає, що навколо Трампа, можливо, лише Віткофф є його партнером у тому, щоб не тиснути разом із Європою на Росію. Але в цьому відношенні я оптиміст. Бо насправді, якщо взяти Конгрес – Палату представників і Сенат – то там обривається терпець. Вони наполягають, щоб Сполучені Штати ухвалювали черговий пакет санкцій, бо Європа буде рухатися цією дорогою. І підказкою до цього є деструктивна позиція Кремля як щодо припинення вогню, так і щодо переговорного процесу. Якими б не були ці позиції – Москва їх не приймає.

– Ще одна тема, яка пов’язана з ідеями та бажаннями американського лідера. США та Китай домовилися різко знизити імпортне мито на 90 днів, тобто фактично митний тиск Трампа на Сі не дуже спрацював. "На жаль, схоже, Китай вкотре здолав Трампа. Ще один приклад хаосу Трампа. Сьогодні має одну політику, а завтра іншу. Хто знає, що буде завтра" – так цю ситуацію прокоментував один із найвпливовіших демократів Чак Шумер.

– Зрозуміло було від самого початку, що сама ідея є правильною за змістом, але так, як це робилося, в механізмі введення, він перетворив цю ідею у величезну шкоду для США. І важливо, що насамперед правильна реакція Європи утримала світ від економічного обвалу. Ситуація виглядає так, що найбільша шкода завдана, власне, Сполученим Штатам Америки по всіх оголошуваних цілях. У нинішніх умовах Дональду Трампу не залишається нічого, ніж робити красиве обличчя за абсолютно поганого результату. І тому те, що ми бачимо з Китаєм, і зверніть увагу, як він говорить: "От ми прекрасно посиділи, домовилися з Китаєм, а з Європою ні". Європа, значить, не така договороздатна, але Європа поводиться правильно. У цій ситуації треба розуміти, що Пекін дав відповідь Вашингтону не у відтермінуванні митних відсотків, він дав його в спільній заяві з Москвою. І там оці пункти, де йдеться про те, що безглуздя вводити такі мита, про те, що Пекін і Москва заявляють про автономізацію системи економічної, системи фінансових розрахунків, банківської системи і так далі. Далі позиція про те, що б не відбувалося, вони залишаються партнерами. Я розумію, що Дональду Трампу, мабуть, не показали ці документи. Він і далі прагне вибивати клин між Пекіном і Москвою, але не буде цього. Зустрічі, які відбулися 8, 9 травня в Москві між Сі Цзіньпіном і московським фюрером, абсолютно чітко показують, що вони навпаки об'єдналися в тому, щоб топити США разом із таким капітаном, як Дональд Трамп, який не здатен на сьогодні усвідомити всю складність ситуації в системі міжнародних відносин.

– Виникає питання, коли Трамп зрозуміє, що його політика з відриву, як він хоче, Росії від Китаю, ні до чого не призведе? І чи зрозуміє взагалі?

– Що стосується того, чи зрозуміє він, то це спільна праця України і Європи в питаннях з Дональдом Трампом і з американським істеблішментом, а ще більше з урядовим апаратом у Сполучених Штатах. Очевидно вже, що таких відносин, такої моделі, яка була у взаємовідносинах між Сполученими Штатами і Європою, не буде. Довіри до Вашингтона вже не буде такої, яка була у попередні роки. Але партнерами країни мають залишатися. Партнерами мають залишатися і в рамках НАТО, і в рамках Всесвітньої торговельної організації, і в рамках міжнародної співпраці і так далі. Однак треба розуміти, що світ після появи Трампа, його безглуздих кроків пішов зовсім іншим напрямком. На сьогодні формуються кілька колон, скажімо так, або я б назвав їх союзами, блоками і так далі. І так, перша, яка формується дуже швидко, – це "вісь зла". Це на основі союзу Москви, Пекіна, Тегерана і Пхеньяна. Наступна – коаліція свободи і демократії. Це Україна і європейські партнери, Канада, а також ціла низка учасників, те, що називається форматом "Рамштайн". І є треті, які випадково заблудилися в першій і в другій. І очевидно, що вони будуть зараз шукати собі місце прискореним темпом, коли вже зрозуміло, що зло буде концентруватися сильніше. І це видно за результатами зустрічі Сі Цзіньпіна і Путіна. Чи Трамп усвідомить це? На мою думку, не усвідомить ніколи. Хто може це зрозуміти? Конгрес та державна машина Сполучених Штатів Америки. І зрештою Трамп просто стане на дорогу імпічменту. І він закінчить імпічментом у цій ситуації.