После встречи в Вашингтоне имеем новую ситуацию – Трамп "поплыл" и послал очевидный сигнал, а мяч снова на поле Кремля. Интервью с Веселовским

18 августа президент США Дональд Трамп принял в Белом доме президента Украины Владимира Зеленского. Сначала они встретились тет-а-тет, затем состоялись переговоры с участием европейских лидеров.

Видео дня

Лейтмотив встречи для Украины был крайне негативный. Трамп был очарован диктатором РФ Владимиром Путиным в Анкоридже. Предполагалось, что он может попытаться продвинуть предложенный Россией "мирный план", который будет абсолютно неприемлемым для Украины.

"Президент Украины может почти мгновенно завершить войну с Россией, если захочет, или же продолжать борьбу. Невозможно вернуть Крым, который отдал Обама 12 лет назад без единого выстрела, и невозможно вступить в НАТО. Некоторые вещи никогда не меняются", – написал Трамп в собственной соцсети Truth Social перед началом переговоров.

Задача Владимира Зеленского состояла в том, чтобы каким-то образом убедить президента США, что Путин ввел его в заблуждение, ни в коем случае не давая понять, что Трамп – не кто иной, как "гений". И это в определенной степени удалось. Главное отличие нынешней встречи от февральской – и Дональд Трамп, и Владимир Зеленский сделали все, чтобы предыдущий кошмар не повторился.

Владимир Зеленский сразу же начал играть на настроениях Трампа, передав письмо от первой леди Украины Мелании Трамп, апеллируя к семейным ценностям и отдавая должное ее позиции. В первые минуты своего выступления он сказал президенту США "спасибо" более десяти раз. В это время напротив сидел вице-президент Вэнс, который в феврале набросился на Зеленского за то, что тот не сказал "спасибо" США, хотя на самом деле украинский лидер десятки раз благодарил страну за поддержку. На этот раз он молчал всю встречу. Даже выбор одежды приобрел символический оттенок: вместо военного стиля, вызвавшего недовольство Трампа в прошлый раз, Зеленский надел строгий костюм. Этот жест, скорее всего, был уступкой и знаком уважения, а также стал поводом для шуток, что также разрядило ситуацию.

Главной темой переговоров стали гарантии безопасности Украины. Накануне Белый дом заявил, что готов обеспечивать гарантии вроде тех, что предоставляет статья 5 Вашингтонского договора. Европа и Киев это решение приветствовали. О нем в своих выступлениях сказал каждый лидер. Собственно, как и о трехстороннем саммите Россия – США – Украина, на котором настаивает Киев и активно продвигает Вашингтон.

Главное по результатам встречи:

– Трамп не считает необходимым прекращение огня. Он подтвердил, что не считает перемирие необходимым условием для обсуждения окончательного мирного соглашения, хотя, в принципе, ему нравится эта идея, поскольку она позволила бы прекратить убийства.

– Возможная роль США в обеспечении безопасности. Трамп предложил Украине определенную форму гарантий безопасности в поддержку любого мирного соглашения. Он заявил, что Путин согласился с этой идеей. Накануне специальный посланник Трампа Стив Уиткофф заявил, что США готовы предоставить гарантии "вроде статьи 5", имея в виду положение Устава НАТО о коллективной обороне, согласно которому нападение на одного члена альянса является нападением на всех. Эту модель, а также присутствие сил "коалиции желающих" обсуждали во время встречи в Белом доме. Однако до реального решения еще очень далеко. Это и подтвердил генеральный секретарь НАТО Рютте, отметив, что на встрече лидеров ЕС, Зеленского и Трампа не было согласовано размещение европейских военных в Украине и не конкретизировалась роль США в процессе гарантий.

– Трамп вернулся к идее "обмена территориями". Россия требует, чтобы Украина уступила землю на Донбассе, но Трамп признал, что это решение должны принимать Зеленский и Путин. Президент Украины уклонился от ответа по этому вопросу, сказав, что этот вопрос будет обсуждаться на трехсторонней встрече.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Встреча в Белом доме. Ожидалось, что все будет непросто. Заявления Трампа, что Украина должна согласиться на обмен территориями, отказаться от Крыма и другие, не добавляли оптимизма. Но несмотря на это, сам тон их встречи был более-менее сдержанным и даже, я бы сказал, примирительным.

– Я бы начал с фразы канцлера Германии Мерца: "Я шел на эту встречу с плохим настроением, но результаты оказались более-менее приемлемыми для меня". Почему так произошло? У каждого эксперта есть свое объяснение. Мое выглядит так: ситуация вокруг войны, вокруг переговоров, вокруг встреч Трампа с одной стороны и европейцев с другой – в целом до этого дня устраивала РФ. Потому что мы имеем группу неопределенных политиков, которые не имеют стабильной поддержки в собственных странах. И имеем пожилого мужчину со сложным характером и непредсказуемым поведением, который возглавляет тоже разделенное государство.

Европейские лидеры? У каждого из них политический рейтинг колеблется 50 на 50. Посмотрите на ситуацию во Франции с Макроном. Посмотрите на Германию, где правопопулистская AfD уже перегнала традиционные партии. Посмотрите на странное сожительство в Австрии, где ультраконсерваторы мирно сидят с либералами. Польша, Испания... Любая страна ЕС сейчас напоминает шаткий механизм, где любая мелочь может вызвать кризис, как в той же Греции. А еще между собой американцы и европейцы постоянно грызутся: то экономически воюют, то подозревают друг друга в подковерных играх. В таких условиях Кремлю очень удобно действовать. Поэтому Путин смело действовал против всей этой якобы большой компании. До того времени, до того момента, пока эта компания серьезно не занялась делом, поняв, к чему на самом деле все идет, и не объединилась без каких-либо намеков на противоречия.

Давайте посмотрим на саму встречу в Вашингтоне. Мы не увидели публичных ссор или противоречий ни во время разговора Трампа и Зеленского, ни во время встречи с европейскими лидерами. Наоборот, мы видели демонстрацию единства и понимания, что есть общая цель и есть общий враг. Может, для кого-то этот враг и не совсем враг, но президент Финляндии высказался очень четко: у нас 800 миль границы с Россией, и мы уже воевали с ними тяжелую войну. Все это знают и никто не делал вид, что это было "давно и неправда". Даже Трамп этого не сказал. Итак, имеем новую ситуацию. И мяч снова переведен на поле Кремля.

– Вы отметили, что в целом "компания" демонстрировала определенное единство. Но один вопрос остался открытым: что должно быть первым: прекращение огня или начало мирных переговоров. Или Трамп заявил, что война может продолжаться параллельно с переговорами. Да, мол, плохо, что гибнут люди, но ничего не поделаешь. То есть он фактически принял предложение Путина. Против этого выступил особенно канцлер Германии Мерц, который несколько раз акцентировали: "Войну надо останавливать. Мы надеемся, что на следующей встрече мы остановим войну, потому что это критически важно". Его поддержал президент Франции Макрон.

– Я не уверен, что это именно Трамп так решил. Есть люди, которые постоянно толкают его к "путинскому сценарию". Логика там простая: "Мы договариваемся о переговорах, но пока что воюем и убиваем". Это абсолютно фальшивый и необоснованный тезис. Чтобы подкрепить его, Трамп любит повторять: мол, я остановил шесть войн, заключил шесть мирных соглашений. И, видите ли, теперь надо действовать так же. Но я что-то не припомню, чтобы президенты Демократической Республики Конго и Руанды подписывали с ним мир. Или чтобы Индия и Пакистан заключили благодаря ему соглашение. То же самое с Таиландом и Камбоджей. Это выдумки. Ему их подсказали или он сам их придумывает – но это фейк. Возможно, даже хорошо, что никто из участников встречи не сказал ему этого в лицо перед камерами, потому что была бы скандальная сцена. Но за кулисами, я уверен, ему это могли напомнить.

На самом деле во всех случаях, которыми он хвастается, речь шла не о "мирных соглашениях", а лишь о соглашениях о прекращении огня. Так же, как на Ближнем Востоке сейчас – между Израилем и Палестиной. Это лишь временное перемирие. Теперь вопрос: смогут ли европейцы "дожать" Трампа в этом ключевом моменте? Пока что – нет. И именно для того, чтобы снять с Трампа давление, Кремль и согласился на двусторонние переговоры.

– Относительно российско-украинских переговоров. Трамп после телефонного разговора с Путиным прямо заявил, что они договорились начать подготовку к встрече Владимира Зеленского и Владимира Путина, а затем и трехстороннего саммита с участием США. Однако помощник диктатора РФ Юрий Ушаков сообщил, что Путин и Трамп обсудили идею "повысить уровень" прямых российско-украинских переговоров.

– Так, после заявления Трампа сложилось впечатление, что эти переговоры будут между Зеленским и Путиным. Это не так. В ответах Ушакова прозвучала интересная оговорка: мол, мы поднимем уровень переговоров. Вместо Мединского приедет "Бидинский", вместо "Бидинского" кто-то другой – но по сути это ничего не изменит. Кремль как контролировал процесс, так и будет контролировать.

– То есть фактически Путин отказывается от такого формата?

– Не совсем. Путин не отказывается, но и не обещает. Это его самая удобная тактика. Они снова выигрывают время, а тем временем дальше лупят по нашим городам. На этом этапе, как мне кажется, пробовать публично давить на Трампа, чтобы он согласился на формулу "сначала прекращение огня, а потом переговоры", не стоит. Ему сложно отказаться от слов, которые он повторял десятки раз и которыми обосновывал собственную позицию. Но есть один положительный момент: Трамп четко подтвердил, что он рассчитывает на начало переговоров между Украиной и Россией на высшем уровне еще до конца августа. А это уже не так далеко – каких-то 10-12 дней.

– Относительно гарантий безопасности. Если слушать президента США, то все вроде бы не так уж и плохо. Европа, конечно, будет главной, но Штаты будут помогать, причем существенно. Звучит 5 статья НАТО как какой-то вариант. Великобритания и Франция заявляют о том, что готовы на ввод своих войск. Однако конкретики все еще очень мало. При этом Рютте четко указал, членство Украины в НАТО сейчас не обсуждается, продолжаются дискуссии относительно гарантий безопасности по "типу" статьи устава альянса о коллективной обороне. В Белом доме не было согласовано размещение европейских военных в Украине и не конкретизировалась роль США в этом процессе. По вашему мнению, на каком этапе сейчас находится разработка этих гарантий? И какой вариант выглядит наиболее вероятным?

– Я думаю, реальная разработка гарантий начнется очень скоро – буквально "через пять минут", как говорится, после окончания разговоров в Белом доме. Потому что когда Трамп говорил о гарантиях безопасности, конкретики в его выступлении почти не было. Было что-то из серии: "Мы поддержим, мы будем рядом, но основное бремя возьмут на себя европейцы, а мы поможем". Красивые формулы, но ни одного слова о самом важном:

– о прикрытии воздуха и закрытии украинского неба,

– о военно-морском присутствии в Черном море,

– о военной инфраструктуре.

Поэтому пока что это чистой воды спекуляция. Но есть нюанс. Раз Трамп сказал это вслух, и сказал в присутствии своих советников, а также в кругу европейских лидеров, то у Брюсселя появилось формальное основание начать обсуждать тему всерьез. Я не исключаю, что уже сейчас в "высоких кабинетах" рисуют первые проекты документов, описывают будущие гарантии. Зная темперамент украинского президента, я уверен, что уже несколько человек в Киеве сидят над текстом, выписывая каждую запятую – и уже готовят переводы для европейских столиц. Так что эта тема точно не исчезнет. Она была и остается одной из центральных.

– При этом от нас требуют уступок – и это очевидно. Американцы прямо говорят, что без уступок, в том числе территориальных, ничего не будет. Но украинцы должны реально рассчитывать на четкие, широкомасштабные и выгодные гарантии безопасности сначала. Или все будет выглядеть так: от нас требуют уступок и получат их, а уже потом параллельно начнут "вырабатывать" какие-то гарантии?

– Госсекретарь США Марко Рубио сказал достаточно четко: без гарантий безопасности мы дальше двигаться не можем. Это прозвучало недвусмысленно. А это означает, что в Вашингтоне, по крайней мере в Госдепартаменте, осознают: гарантии безопасности для Украины должны быть, и они должны быть серьезными. Другой вопрос – какими именно. Мы точно попробуем добиться большего, чем прописано в статье 5 Вашингтонского договора. Потому что статья 5 – на самом деле довольно размыта. В ней нет прямой связи между нападением и военным ответом. Там лишь сказано: союзники должны "принять меры, которые считают нужными". А кто-то может ограничиться дипломатической нотой – и формально статья выполнена. Поэтому наша задача – расширить "дух" статьи 5 и наполнить ее конкретным содержанием. В нашем случае нападение на Украину должно трактоваться как нападение на всех, кто подписался под этими гарантиями. И тогда это действительно будет работать.

– Появление европейских войск: насколько это реально? Макрон снова повторил тезис, что Украине стоит предоставить наземные войска. Британия тоже несколько дней назад, министр обороны заявил, что мы планируем это сделать. Параллельно в Вашингтоне проходили встречи, где этот вопрос обсуждался с разных сторон. И вот МИД России во время этой встречи в очередной раз заявил: мол, любое появление войск стран НАТО на территории Украины – это эскалация конфликта.

– Прежде всего есть страны, которые готовы предоставить нам военных, но они не являются членами НАТО. Австралия, например, не в НАТО. Почему бы и нет? Но ключевое – не называть это "войсками НАТО". Вспомните Иракскую войну. Некоторые страны отправляли туда своих военных – не войска, не контингент, а отдельных представителей. И они там воевали. То есть военнослужащие могут быть на территории Украины, но это еще не "войска". Это могут быть инструкторы, технические специалисты, айтишники – кто угодно. Их могут быть тысячи, но официально это не войска. Технически обойти это можно. Но только тогда, если Кремль испугается. Если же нет – и дальше будет тянуть войну и разрушение Украины – тогда никакие хитрые формулировки или политические маневры не помогут.

Поэтому задача нынешней кампании (а иначе я ее и не могу назвать) – быть максимально последовательными, жесткими, неуступчивыми. Держать тонус так, чтобы Кремль чувствовал: перед ним не толпа трусов, а союз людей, которые стоят рядом не из-за лести, не из-за денег, не из-за зависимости, а потому что они реально "на одной волне". Давать Трампу ощущение личного величия. Чтобы он чувствовал, что он старше, но что он не один, что к нему присоединились не потому, что он больше, а потому, что где-то они сошлись. Трамп чрезвычайно одинокий человек. Это сильный психологический момент. Такие вещи чувствуются.

– То есть эта тактика "папочки Трампа", как сказал Рютте на саммите НАТО, действительно работает? И еще эффект последнего разговора повлиял, потому что все отмечают: Трамп после него начал действовать фактически по-другому.

– Да. Он "поплыл" от всего этого.

– Относительно обмена территориями. Это болезненный вопрос. Зеленский, конечно, даже не позволяет такой мысли, и это все должны понимать. Но он не уточнил, требовала ли американская администрация от него уступок. Действительно ли вопрос звучал: отдать часть Донецкой области? Потому что в СМИ уже писали, что американцы намекают на "обмен". При этом как пишет The Wall Street Journal, Зеленский сразу не отверг идею обмена территориями во время переговоров, заявив, что может рассмотреть возможность "пропорциональных обменов". Параллельно Трамп по крайней мере задумался над этим вопросом. Так, президент Финляндии сравнил ситуацию с гуннским нашествием: если Украина потеряет этот бастион укрепленных городов в Донецкой области, то откроется степь, где ничто не помешает россиянам двигаться дальше. Говорят, это историческое сравнение поразило Трампа. Так что с этим вопросом территорий?

– Обмен территорий – это искусственная ловушка, навязанная Кремлем. Нельзя менять захваченное на не захваченное – это нонсенс. И все это понимают. Поэтому уступать Донбасс Украина не будет. Обязательно будет стоять и на двух других требованиях – возвращение Запорожской АЭС и Кинбурнской косы, которая блокирует выход из Днепра в Черное море.

Что мы можем за это "дать"? Да ничего мы не должны давать. И именно с этой позиции надо начинать разговор с американцами. Тем более что в этом нас поддерживает Европа. Я не представляю, чтобы мы вели переговоры иначе, чем наступательно.

После переговоров в Вашингтоне мы выиграли очень серьезную политическую игру: смогли изменить настроение США в выгодную для себя сторону. Трамп впервые начал задумываться над последствиями, а не просто подписывать чужие тезисы. Кажется, что Трамп мог уловить саму логику Украины и Европы. Раньше – ему что-то писали, он читал, соглашался, и все. Теперь он почувствовал, что в процессе. Что он – не сторонний наблюдатель, а как будто сам что-то творит. Для него это важно: человек, который всю жизнь занимался только бизнес-подсчетами, вдруг превращается в "деятеля". И ему это нравится.

– Фактически Украина и Европа сумели сместить акценты. Потому что после Анкориджа Трамп выглядел почти очарованным Путиным, сыпал заявлениями в духе "Украина должна это сделать, Украина должна то сделать". А сейчас этого уже нет. И, кстати, американские СМИ пишут: Украина обещает закупить американское оружие на $100 млрд (финансируется Европой) в рамках соглашения о получении гарантий безопасности США. А также страны заключат соглашение на $50 млрд по производству беспилотников украинскими компаниями. Речь идет, в частности, о 10 системах противовоздушной обороны Patriot, а также ракетах к ним. То есть пока нет сигнала, что Трамп собирается ограничивать оружие для Украины, несмотря на то, что не получил того, к чему стремился.

– Зеленский называл цифру 90 миллиардов, американцы говорят 100. Не так важно. Это огромное количество. Но ведь даже элементарно перевезти такую массу оружия из одного места в другое – занимает время. А довезти его из Польши до фронта – еще больше. Поэтому воспринимать это надо не как помощь "на завтра", а как формирование запасов на перспективу.

– Но политически и психологически – это важный сигнал.

Да. Прежде всего – психологический эффект. Но есть нюанс: никто еще не сказал, что европейцы действительно готовы платить за все это. Потому что сказать – легко, а вот провести через парламент бюджетные расходы – совсем другое. Стармер в Британии проведет, а проведет ли Мелони в Италии? Или Макрон с его парламентским меньшинством? Это вопрос.