Після зустрічі у Вашингтоні маємо нову ситуацію – Трамп "поплив" та надіслав очевидний сигнал, а м’яч знову на полі Кремля. Інтерв’ю з Веселовським

18 серпня президент США Дональд Трамп прийняв у Білому домі президента України Володимира Зеленського. Спочатку вони зустрілися тет-а-тет, потім відбулися переговори за участю європейських лідерів.

Відео дня

Лейтмотив зустрічі для України вкрай негативний. Трамп був зачарований диктатором РФ Володимиром Путіним в Анкориджі. Передбачалося, що він може спробувати просунути запропонований Росією "мирний план", який буде абсолютно неприйнятним для України.

"Президент України може майже миттєво завершити війну з Росією, якщо захоче, або ж продовжувати боротьбу. Неможливо повернути Крим, який віддав Обама 12 років тому без жодного пострілу, і неможливо вступити в НАТО. Деякі речі ніколи не змінюються", – написав Трамп у власній соцмережі Truth Social перед початком переговорів.

Завдання Володимира Зеленського полягало в тому, щоб якимось чином переконати президента США, що Путін ввів його в оману, ні в якому разі не даючи зрозуміти, що Трамп – хтось інший, ніж "геній". І це певною мірою вдалося. Головна відмінність цьогорічної зустрічі від лютневої – і Дональд Трамп, і Володимир Зеленський зробили все, щоб попередній жах не повторився.

Володимир Зеленський зразу ж почав грати на настрої Трампа, передавши листа від першої леді України Меланії Трамп, апелюючи до сімейних цінностей та віддаючи належне її позиції. У перші хвилини свого виступу він сказав президенту США "дякую" більше десяти разів. У цей час навпроти сидів віцепрезидент Венс, який у лютому накинувся на Зеленського за те, що той не сказав "дякую" США, хоча насправді український лідер десятки разів дякував країні за підтримку. Цього разу він мовчав усю зустріч. Навіть вибір одягу набув символічного відтінку: замість військового стилю, що викликав невдоволення Трампа минулого разу, Зеленський одягнув суворий костюм. Цей жест радше був поступкою та знаком поваги, а також став приводом для жартів, що також розрядило ситуацію.

Головною темою переговорів стали гарантії безпеки України. Напередодні Білий дім заявив, що готовий забезпечувати гарантії на кшталт тих, що надає стаття 5 Вашингтонського договору. Європа та Київ це рішення вітали. Про нього у своїх виступах сказав кожний лідер. Власне, як і про тристоронній саміт Росія – США – Україна, на якому наполягає Київ і активно просуває Вашингтон.

Головне за результатами зустрічі:

– Трамп не вважає за необхідне припинення вогню. Він підтвердив, що не вважає перемир'я необхідною умовою для обговорення остаточної мирної угоди, хоча, в принципі, йому подобається ця ідея, оскільки вона дозволила б припинити вбивства.

– Можлива роль США у забезпеченні безпеки. Трамп запропонував Україні певну форму гарантій безпеки на підтримку будь-якої мирної угоди. Він заявив, що Путін погодився із цією ідеєю. Напередодні спеціальний посланець Трампа Стів Віткофф заявив, що США готові надати гарантії "на кшталт статті 5", маючи на увазі положення Статуту НАТО про колективну оборону, згідно з яким напад на одного члена альянсу є нападом на всіх. Цю модель, а також присутність сил "коаліції охочих" обговорювали під час зустрічі у Білому домі. Однак до реального рішення ще дуже далеко. Це і підтвердив генеральний секретар НАТО Рютте, зазначивши, що на зустрічі лідерів ЄС, Зеленського та Трампа не було погоджено розміщення європейських військових в Україні та не конкретизувалася роль США у процесі гарантій.

– Трамп повернувся до ідеї "обміну територіями". Росія вимагає, щоб Україна поступилася землею на Донбасі, але Трамп визнав, що це рішення мають ухвалювати Зеленський та Путін. Президент України ухилився від відповіді щодо цього питання, сказавши, що це питання обговорюватиметься на тристоронній зустрічі.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Зустріч у Білому домі. Очікувалося, що все буде непросто. Заяви Трампа що Україна повинна погодитися на обмін територіями, відмовитися від Криму та інші, не додавали оптимізму. Але попри це, сам тон їхньої зустрічі був більш-менш стриманим і навіть, я б сказав, примирливим.

– Я б почав із фрази канцлера Німеччини Мерца: "Я йшов на цю зустріч із поганим настроєм, але результати виявилися більш-менш прийнятними для мене". Чому так сталося? У кожного експерта є своє пояснення. Моє виглядає так: ситуація навколо війни, навколо переговорів, навколо зустрічей Трампа з одного боку і європейців з іншого – загалом до цього дня влаштовувала РФ. Бо ми маємо групу невизначених політиків, які не мають стабільної підтримки у власних країнах. І маємо літнього чоловіка зі складним характером і непередбачуваною поведінкою, який очолює теж розділену державу.

Європейські лідери? У кожного з них політичний рейтинг коливається 50 на 50. Подивіться на ситуацію у Франції з Макроном. Подивіться на Німеччину, де правопопулістська AfD вже перегнала традиційні партії. Подивіться на дивне співжиття в Австрії, де ультраконсерватори мирно сидять із лібералами. Польща, Іспанія… будь-яка країна ЄС зараз нагадує хиткий механізм, де будь-яка дрібниця може спричинити кризу, як у тій самій Греції. А ще між собою американці й європейці постійно гризуться: то економічно воюють, то підозрюють один одного в підкилимних іграх. У таких умовах Кремлю дуже зручно діяти. Тому Путін сміливо діяв проти всієї цієї нібито великої компанії. До того часу, до того моменту, поки ця компанія серйозно не зайнялася справою, зрозумівши, до чого насправді все йде, і не об'єдналася без будь-яких натяків на протиріччя.

Подивімося на саму зустріч у Вашингтоні. Ми не побачили публічних сварок чи протиріч ні під час розмови Трампа та Зеленського, ні під час зустрічі з європейськими лідерами. Навпаки, ми бачили демонстрацію єдності та розуміння, що є спільна мета й є спільний ворог. Може, для когось той ворог і не зовсім ворог, але президент Фінляндії висловився дуже чітко: у нас 800 миль кордону з Росією, і ми вже воювали з ними тяжку війну. Усі це знають і ніхто не робив вигляд, що це було "давно і неправда". Навіть Трамп цього не сказав. Отже, маємо нову ситуацію. І м’яч знову переведено на поле Кремля.

– Ви зазначили, що загалом "компанія" демонструвала певну єдність. Але одне питання залишилося відкритим: що повинно бути першим – припинення вогню чи початок мирних переговорів. Чи Трамп заявив, що війна може тривати паралельно з переговорами. Так, мовляв, погано, що гинуть люди, але нічого не вдієш. Тобто він фактично пристав на пропозицію Путіна. Проти цього виступив особливо канцлер Німеччини Мерц, який кілька разів акцентував: "Війну треба спиняти. Ми сподіваємося, що на наступній зустрічі ми зупинимо війну, бо це критично важливо". Його підтримав президент Франції Макрон.

– Я не впевнений, що це саме Трамп так вирішив. Є люди, які постійно штовхають його до "путінського сценарію". Логіка там проста: "Ми домовляємося про переговори, але поки що воюємо й убиваємо". Це абсолютно фальшива й необґрунтована теза. Щоб підкріпити її, Трамп любить повторювати: мовляв, я зупинив шість воєн, уклав шість мирних угод. І, бачте, тепер треба діяти так само. Але я щось не пригадую, щоб президенти Демократичної Республіки Конго і Руанди підписували з ним мир. Або щоб Індія й Пакистан уклали завдяки йому угоду. Те саме з Таїландом і Камбоджею. Це вигадки. Йому їх підказали чи він сам їх вигадує – але це фейк. Можливо, навіть добре, що ніхто з учасників зустрічі не сказав йому цього в обличчя перед камерами, бо була б скандальна сцена. Але за кулісами, я певен, йому це могли нагадати.

Насправді в усіх випадках, якими він хизується, йшлося не про "мирні угоди", а лише про угоди про припинення вогню. Так само, як на Близькому Сході зараз – між Ізраїлем і Палестиною. Це лише тимчасове перемир’я. Тепер питання: чи зможуть європейці "дотиснути" Трампа в цьому ключовому моменті? Поки що – ні. І саме для того, щоб зняти з Трампа тиск, Кремль і погодився на двосторонні переговори.

– Щодо російсько-українських переговорів. Трамп після телефонної розмови з Путіним прямо заявив, що вони домовилися розпочати підготовку до зустрічі Володимира Зеленського та Володимира Путіна, а потім і тристороннього саміту за участю США. Однак помічник диктатора РФ Юрій Ушаков повідомив, що Путін та Трамп обговорили ідею "підвищити рівень" прямих російсько-українських переговорів.

– Так, після заяви Трампа склалося враження, що ці переговори будуть між Зеленським і Путіним. Це не так. У відповідях Ушакова прозвучала цікава обмовка: мовляв, ми піднімемо рівень переговорів. Замість Мединського приїде "Бідінський", замість "Бідінського" хтось інший – але по суті це нічого не змінить. Кремль як контролював процес, так і контролюватиме.

– Тобто фактично Путін відмовляється від такого формату?

– Не зовсім. Путін не відмовляється, але й не обіцяє. Це його найзручніша тактика. Вони знову виграють час, а тим часом далі луплять по наших містах. На цьому етапі, як мені здається, пробувати публічно тиснути на Трампа, щоб він погодився на формулу "спочатку припинення вогню, а потім переговори", не варто. Йому складно відмовитися від слів, які він повторював десятки разів і якими обґрунтовував власну позицію. Але є один позитивний момент: Трамп чітко підтвердив, що він розраховує на початок переговорів між Україною та Росією на найвищому рівні ще до кінця серпня. А це вже не так далеко – якихось 10-12 днів.

– Щодо гарантій безпеки. Якщо слухати президента США, то все начебто не так уже й погано. Європа, звісно, буде головною, але Штати допомагатимуть, причому суттєво. Звучить 5 стаття НАТО як якийсь варіант. Британія та Франція заявляють про те, що готові на введення своїх військ. Однак конкретики все ще дуже мало. При цьому Рютте чітко вказав: членство України в НАТО зараз не обговорюється, тривають дискусії щодо гарантій безпеки за "типом" статті статуту альянсу про колективну оборону. У Білому домі не було погоджено розміщення європейських військових в Україні та не конкретизувалася роль США у цьому процесі. На вашу думку, на якому етапі зараз перебуває розробка цих гарантій? І який варіант виглядає найбільш імовірним?

– Я думаю, реальна розробка гарантій розпочнеться дуже скоро – буквально "через п’ять хвилин", як то кажуть, після закінчення розмов у Білому домі. Бо коли Трамп говорив про гарантії безпеки, конкретики у його виступі майже не було. Було щось із серії: "Ми підтримаємо, ми будемо поряд, але основний тягар візьмуть на себе європейці, а ми допоможемо". Красиві формули, але жодного слова про найважливіше:

– про прикриття повітря й закриття українського неба,

– про військово-морську присутність у Чорному морі,

– про військову інфраструктуру.

Тому поки що це чистої води спекуляція. Але є нюанс. Раз Трамп сказав це вголос, і сказав у присутності своїх радників, а також у колі європейських лідерів, то у Брюсселя з’явилася формальна підстава почати обговорювати тему серйозно. Я не відкидаю, що вже зараз у "високих кабінетах" малюють перші проєкти документів, описують майбутні гарантії. Знаючи темперамент українського президента, я впевнений, що вже кілька людей у Києві сидять над текстом, виписуючи кожну кому – і вже готують переклади для європейських столиць. Тож ця тема точно не зникне. Вона була й залишається однією з центральних.

– При цьому від нас вимагають поступок – і це очевидно. Американці прямо кажуть, що без поступок, зокрема й територіальних, нічого не буде. Але ж українці мають реально розраховувати на чіткі, широкомасштабні й вигідні гарантії безпеки спочатку. Чи все виглядатиме так: від нас вимагають поступок і отримають їх, а вже потім паралельно почнуть "випрацьовувати" якісь гарантії?

– Держсекретар США Марко Рубіо сказав досить чітко: без гарантій безпеки ми далі рухатися не можемо. Це прозвучало недвозначно. А це означає, що у Вашингтоні, принаймні в Держдепартаменті, усвідомлюють: гарантії безпеки для України мають бути, і вони повинні бути серйозними. Інше питання – якими саме. Ми точно спробуємо добитися більшого, ніж прописано у статті 5 Вашингтонського договору. Бо стаття 5 – насправді доволі розмита. У ній немає прямого зв’язку між нападом і військовою відповіддю. Там лише сказано: союзники повинні "вжити заходів, які вважають за потрібні". А хтось може обмежитися дипломатичною нотою – і формально стаття виконана. Тому наше завдання – розширити "дух" статті 5 і наповнити її конкретним змістом. У нашому випадку напад на Україну має трактуватися як напад на всіх, хто підписався під цими гарантіями. І тоді це справді буде працювати.

– Поява європейських військ: наскільки це реально? Макрон знову повторив тезу, що Україні варто надати наземні війська. Британія теж кілька днів тому, міністр оборони заявив, що ми плануємо це зробити. Паралельно у Вашингтоні проходили зустрічі, де це питання обговорювалось із різних боків. І ось МЗС Росії під час цієї зустрічі вкотре заявило: мовляв, будь-яка поява військ країн НАТО на території України – це ескалація конфлікту.

– Насамперед є країни, які готові надати нам військових, але вони не є членами НАТО. Австралія, наприклад, не в НАТО. Чому б і ні? Але ключове – не називати це "військами НАТО". Згадайте Іракську війну. Деякі країни відправляли туди своїх військових – не війська, не контингент, а окремих представників. І вони там воювали. Тобто військовослужбовці можуть бути на території України, але це ще не "війська". Це можуть бути інструктори, технічні фахівці, айтішники – хто завгодно. Їх можуть бути тисячі, але офіційно це не війська. Технічно обійти це можна. Але лише тоді, якщо Кремль злякається. Якщо ж ні – і далі тягнутиме війну й руйнування України – тоді жодні хитрі формулювання чи політичні маневри не допоможуть.

Тому завдання теперішньої кампанії (а інакше я її й не можу назвати) – бути максимально послідовними, жорсткими, непоступливими. Тримати тонус так, щоб Кремль відчував: перед ним не натовп боягузів, а союз людей, які стоять поряд не через лестощі, не через гроші, не через залежність, а бо вони реально "на одній хвилі". Давати Трампу відчуття особистої величі. Щоб він відчував, що він старший, але що він не один, що до нього приєдналися не тому, що він більший, а тому, що десь вони зійшлися. Трамп – надзвичайно самотня людина. Це сильний психологічний момент. Такі речі відчуваються.

– Тобто ця тактика "татуся Трампа", як сказав Рютте на саміті НАТО, справді працює? І ще ефект останньої розмови вплинув, бо всі відзначають: Трамп після неї почав діяти фактично по-іншому.

– Так. Він "поплив" від усього цього.

– Щодо обміну територіями. Це болюче питання. Зеленський, звісно, навіть не дозволяє такої думки, і це всі повинні розуміти. Але він не уточнив, чи вимагала американська адміністрація від нього поступок. Чи справді питання звучало: віддати частину Донецької області? Бо в ЗМІ вже писали, що американці натякають на "обмін". При цьому, як пише The Wall Street Journal, Зеленський одразу не відкинув ідею обміну територіями під час переговорів, заявивши, що може розглянути можливість "пропорційних обмінів". Паралельно Трамп принаймні задумався над цим питання. Так, президент Фінляндії порівняв ситуацію з гунським нашестям: якщо Україна втратить цей бастіон укріплених міст у Донецькій області, то відкриється степ, де ніщо не завадить росіянам рухатися далі. Кажуть, це історичне порівняння вразило Трампа. То що з цим питанням територій?

– Обмін територій – це штучна пастка, нав’язана Кремлем. Не можна міняти захоплене на незахоплене – це нонсенс. І всі це розуміють. Тому поступатися Донбасом Україна не буде. Обов’язково стоятиме й на двох інших вимогах – повернення Запорізької АЕС і Кінбурнської коси, яка блокує вихід з Дніпра у Чорне море.

Що ми можемо за це "дати"? Та нічого ми не повинні давати. І саме з цієї позиції треба починати розмову з американцями. Тим паче, що в цьому нас підтримує Європа. Я не уявляю, щоб ми вели переговори інакше, ніж наступально.

Після перемовин у Вашингтоні ми виграли дуже серйозну політичну гру: змогли змінити настрій США у вигідний для себе бік. Трамп уперше почав замислюватися над наслідками, а не просто підписувати чужі тези. Здається, що Трамп міг уловити саму логіку України та Європи. Раніше йому щось писали, він читав, погоджувався і все. Тепер він відчув, що в процесі. Що він – не сторонній спостерігач, а наче сам щось творить. Для нього це важливо: людина, яка все життя займалася лише бізнес-підрахунками, раптом перетворюється на "діяча". І йому це подобається.

– Фактично Україна й Європа зуміли змістити акценти. Бо після Анкориджа Трамп виглядав майже зачарованим Путіним, сипав заявами в дусі "Україна має це зробити, Україна має те зробити". А зараз цього вже немає. І, до речі, американські ЗМІ пишуть: Україна обіцяє закупити американську зброю на $100 млрд (фінансується Європою) в межах угоди про отримання гарантій безпеки США. А також країни укладуть угоду на $50 млрд щодо виробництва безпілотників українськими компаніями. Йдеться, зокрема, про 10 систем протиповітряної оборони Patriot, а також ракети до них. Тобто наразі немає сигналу, що Трамп збирається обмежувати зброю для України, незважаючи на те, що не отримав того, чого прагнув.

– Зеленський називав цифру 90 мільярдів, американці кажуть 100. Не так важливо. Це величезна кількість. Але ж навіть елементарно перевезти таку масу зброї з одного місця в інше – займає час. А довезти її з Польщі до фронту – ще більше. Тому сприймати це треба не як допомогу "на завтра", а як формування запасів на перспективу.

– Але політично й психологічно – це важливий сигнал.

Так. Передусім – психологічний ефект. Але є нюанс: ніхто ще не сказав, що європейці справді готові платити за все це. Бо сказати – легко, а от провести через парламент бюджетні видатки – зовсім інше. Стармер у Британії проведе, а чи проведе Мелоні в Італії? Чи Макрон із його парламентською меншістю? Це питання.