Два главных пункта "плана Трампа", значительный просчет Путина и почему США уже скоро придется переносить бремя давления на Москву. Интервью с Веселовским

Президент Украины Владимир Зеленский публично подтвердил то, о чем неделями говорилось лишь кулуарно: США официально требуют, чтобы Украина вывела войска с Донбасса. В предложенном документе речь идет не только о Донецкой области. Россия должна оставить оккупированные части Харьковской, Сумской и Днепропетровской областей, но Херсон и Запорожье предлагается "зафиксировать там, где стоят войска". Две главные точки несогласия – статус Донбасса и контроль над ЗАЭС. Россия хочет станцию себе. США – некий "совместный консорциум". Никто не объясняет, что это значит, кто этим будет руководить и как это должно работать в военное время.

Видео дня

Вашингтон настаивает на своем видении Донбасса: украинские войска выходят, российские "не заходят", а территория временно становится "демилитаризованной" или даже "свободной экономической зоной". Кто будет управлять этой территорией, которую они называют уже "свободной экономической зоной" или "демилитаризованной зоной", – Соединенные Штаты не знают. Так примерно сейчас выглядит компромиссное видение Соединенных Штатов Америки", – заявил президент Украины. При этом Владимир Зеленский допустил вынесение на всенародное голосование вопроса контроля над Донбассом.

Параллельно американцы давят на политический трек. Президент США Дональд Трамп жестко заявляет, что Украина "слишком долго живет без выборов" и что 82% украинцев "хотят соглашения". Зеленский отвечает не менее жестко — выборы возможны только после прекращения огня. Но Вашингтон настаивает: это станет возможным только при подписании рамочного соглашения, а значит уже после фактического принятия условий мирного плана.

Европа тем временем отходит от паники, относительно новых "мирных" инициатив Трампа. Макрон, Стармер и Мерц звонят американскому лидеру в попытках убедить изменить свою позицию. Но.... в ответ он требует: нажмите на Зеленского. Украина, Франция, Германия и Великобритания будут иметь еще один шанс это сделать 13 декабря, во время встречи с представителями администрации президента США.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Мирный план Дональда Трампа, который в Вашингтоне подают как "единственный шанс остановить войну", все больше напоминает ультиматум. К требованиям по Донбассу добавляется новая линия давления – проведение выборов в условиях войны. Все это официально подтвердил президент Украины. На ваш взгляд, что мы имеем на сегодня?

– Начать надо с того, что сейчас называют рамочным соглашением. То есть между Украиной, Соединенными Штатами и РФ – в какой-то форме, это не имеет значения – будет заключено рамочное соглашение. Оно будет заключено, и только после того, как будет подписано, может наступить прекращение огня. Не наоборот. Поэтому на сегодня война продолжается, а переговоры идут – это пункт №1.

Это рамочное соглашение будет определять основные положения. Например: российские войска выходят из Харьковской области, из какой-то части Черниговской области. Под это положение должен быть отдельный документ: где именно они сейчас стоят, куда и в какие сроки отходят: два месяца, три месяца или два дня. Кто именно заходит на эту территорию – украинские войска или пограничники и какие иностранные контролеры фиксируют выполнение. Каждый пункт рамочного соглашения должен сопровождаться детализацией. Без этого ни одно рамочное соглашение работать не будет.

– Почему оно не будет работать?

– Потому что мы уже видели примеры. Трамп сказал представителям Конго и Руанды приехать и подписать рамочное соглашение – без объяснений. Они приехали, подписали, а воюют до сих пор. Трамп приехал в Юго-Восточную Азию, сказал Камбодже и Таиланду помириться, а Малайзия будет свидетелем. Они сели, подписали. Война продолжается. Ничего не изменилось. На Ближнем Востоке — то же самое. Азербайджан и Армения не воюют только потому, что Армения проиграла войну, а все вопросы были решены до того, как что-то формально зафиксировали.

То же самое будет и здесь, если в ближайшее время не будут согласованы все детали. Вот мы говорим о выводе войск с севера Донецкой области. Зеленский уже четко сказал: если мы отходим на 5 километров, то пусть и они отходят на 5. Это сказано как бы между прочим, но это логично. А россияне скажут: а по какому поводу мы должны отходить? Мы сюда зашли. А мы скажем: а по какому поводу это мы должны отходить? То же самое касается Запорожской АЭС. Россияне скажут: мы ее захватили. А мы скажем: извините, а по какому международному праву? Мы ее строили, мы ее запускали, мы ее модернизировали. Что это за логика "захватили"?

В каждом конкретном пункте, а мы сейчас назвали только два, есть десятки нюансов. Массив документов, который должен сопровождать рамочное соглашение, огромный. И мы можем быть уверены: Россия не будет соглашаться ни на что. Потому что именно в деталях всегда проявлялась сила российской бюрократической дипломатии. Нагромождая мелочи, оставляя пробелы для двойной трактовки, они создают неопределенность. Это мины замедленного действия в будущем. Мы это прекрасно видели в Минском процессе.

Так что, как мне кажется, только сейчас американская сторона начинает понимать две вещи: сложностей – море, а Россия эти сложности намеренно будет усложнять, и Украина не согласится на кабальные соглашения. Поэтому вопрос, когда и как все произойдет очень серьезный.

– То есть до рамочного соглашения нам еще далеко. Но американцы сейчас активно давят – и на Украину, и частично на Европу. Значительное давление со стороны администрации и всей команды Трампа. А получается, что мы можем договориться между собой, но есть позиция Кремля, которая, очевидно, будет совсем другой. Для чего тогда все это сейчас? Американцы хотят получить от нас ответ и потом идти с ним к России?

– Именно так. Американцы сейчас хотят получить консолидированную финальную европейско-украинскую позицию – назовем ее "европейской без сокращений". И с ней снова идти к Кремлю.

– А какие могут быть границы этого предложения? И что на него ответит Кремль? Можем спрогнозировать?

– Не можем. Можем лишь спрогнозировать, что Кремль от этого будет отпираться. А вот следующий вопрос ключевой. Захочет ли американская администрация в таком случае применить против России серьезные санкции? Если да – тогда есть перспективы. Если нет – их нет.

Посмотрите: санкционировали "Лукойл" и "Роснефть". Про "Роснефть" пока не очень слышно, а "Лукойл" работает. И даже деятельность его заправок за рубежом продлили до мая. А их более двух тысяч. Каждый день – прибыль. А сейчас американская компания выкупает основной пакет акций, обменивая его на свои акции. Экономическое взаимодействие продолжается. "Лукойл" будет работать под другим названием и денег не потеряет. Так готовы ли США реально давить, когда будет консолидированное европейское предложение?

Европейцы, между прочим, твердеют с каждым днем. Становятся более последовательными. Некоторые уже начинают отвечать Трампу в стиле: "Мы здесь у себя дома, и ваши правила нам не диктуйте".

– Вы о заявлении президента Европейской комиссии Урсулы фон дер Ляйен, которая предупредила Трампа, чтобы тот не вмешивался в дела Европы?

– Да. За последние годы неоднократно измеряли отношение к американцам во Франции, Германии, Испании, Италии. Всегда было "50 на 50". Во Франции еще хуже. Единственные, кто выбивался из этого ряда – поляки. Они всегда искренне любили американцев, и это логично. Но остальные – нет. Потому что американские практики в экономике и политике всегда были грубыми, настойчивыми, трудными для восприятия. Сверх меры, диктаторские – в исполнении многих компаний. Формально там всегда была какая-то демократичность, но содержание сдвинуть было почти невозможно. Поэтому заявление фон дер Ляйен – это не эмоция. Оно отразило общее мнение, а не то, что ее лично что-то обидело.

– Президент Украины накануне отметил, что остаются две очень болезненные темы: статус Донбасса и статус Запорожской атомной станции. Ни на одно из этих двух россияне, похоже, не соглашаются. Но почему не прозвучали другие требования? Сокращение численности украинской армии, нейтралитет в Конституции, то, чего требует Россия. Юридическое признание оккупированных территорий со стороны Запада – тоже их требование. Гарантии, что войска НАТО никогда не появятся на территории Украины. Почему эти пункты сейчас как бы отодвинуты?

– Мне кажется, что все эти требования, они, по сути, пустые. Если мы говорим о войсках на Донбассе, то очевидно: должна быть миссия наблюдения, должны быть гарантии, хоть бы и через их суперспутники или другие инструменты, даже люди на местах. Это можно фиксировать, это работает годами.

А вот что такое "совместная декларация членов НАТО, что Украина не вступает в НАТО"? Сегодня есть одна декларация. Через год будет другая. Через два Украина может быть членом НАТО. Россия скажет: вы нарушили! А мы скажем: да, нарушили. И теперь мы члены НАТО. Это все бумага. Даже не бумага, а воздух. Он не привязывает никого ни к чему.

Теперь о 800 тысячах. Вооруженные силы Украины 800 тысяч, так сказал Зеленский. У России два миллиона. Они сокращают – мы сокращаем. Логично. Но почему мы должны сокращать армию, когда мы не начинали войну? Мы стоим и держимся. И это логично. Здесь не поспоришь.

Так же и по другим пунктам. Все это текучее, изменчивое, то, что можно пересматривать. А вот кто будет держать ключи от Запорожской АЭС – это факт. Это нельзя "доиграть" потом. Ключи или у нас, или у них. Или у американцев и у нас. И без нас американцы не смогут нажать ни одной кнопки. Тогда другая история.

Поэтому эти два пункта (Донбасс и АЭС) и остались главными. Их невозможно перекрутить через год. Они фиксируются надолго, пока не развалится РФ. А все остальное – это текучие вещи. Их можно пересматривать, менять быстро. Финляндия оформила вступление в НАТО за четыре месяца.

– Но ведь сколько лет к тому шла. И вы же понимаете: Россия не для того сделает паузу, чтобы дать нам стать Финляндией.

– Сегодняшняя Россия – да. Но какая будет завтрашняя Россия с ценой на нефть по 30 долларов? Это будет другая Россия.

– Владимир Зеленский допустил вынесение на голосование вопроса контроля над Донбассом. Это демонстрация Трампу: "Мы тебя слышим, мы что-то предлагаем, мы реагируем".

– Ну вы же понимаете, какой будет процент за то, чтобы "отдать Донбасс". Три. Пять. Семь. И все. Вот это – воля народа.

– И "я ничего не могу изменить, народ – против"...

– Да. И Трамп это поймет. И вот поэтому, собственно, россияне и запускают разговоры о смене президента.

– Относительно выборов. На данный момент стало понятно, что Трамп не оговорился, сказав "выборы". Почему американский лидер активно педалирует эту тему?

– Здесь два момента. Первое: у Путина очень хороший штаб. Там лежат тезисы, которые надо подбросить Трампу в нужный момент. Вот сейчас запускаем тезис о нелегитимности президента Украины. Потом об "уничтожении русских детей" на Донбассе. Потом еще какой-то. С помощью Виткоффа, Дмитриева и других, которых мы даже не знаем, эти тезисы заходят в выступления Трампа. Механизм давно создан. Он работает. И это очередная партия. Но в этом случае россияне просчитались. Потому что что произошло на самом деле?

Зеленский говорит: хотите выборы? Будут. Нет вопросов. Но для любых выборов нужно две вещи. Первое – законодательство. На сегодня его нет и надо создавать. Второе – условия. 90 дней полной безопасности по всей территории. А кто это гарантирует no-fly zone над Украиной? Кто даст гарантию, что где-то в селе не упадет бомба и не сорвет выборы? Кто обеспечит присутствие журналистов, ОБСЕ, наблюдателей в прифронтовых городах? Гипотетически, это могут сделать только Штаты. То есть россияне сами открыли ящик Пандоры. Теперь мы можем изложить все требования, которые делают выборы невозможными без полной безопасности. А выборы в кармане не проводятся.

– Американцы же прекрасно понимают, что никаких гарантий безопасности не обеспечат, а без них не провести выборы.

– Не обеспечат и не провести.

– Но Трамп педалирует эту тему. Зачем? Давление?

– Трамп ее объявляет, а мы разъясняем. И в конце концов все вынуждены согласиться. И тогда Трамп говорит россиянам: ну так давайте, переставайте стрелять. Трампу, при всей его любви к россиянам, все равно нужно сделать что-то со своей стороны. Та же самая Запорожская АЭС, как и россияне, Трамп хочет забрать ее себе. Не нам, себе. Вся эта война для него интересна лишь тем, что в результате он может что-то взять. Ну вот минеральной сделкой он, так сказать, сделал шаг к тому, чтобы многое себе забрать из Украины. есть соглашение и есть документы. Средства уже внесены.

А что Москва? Дмитриев приезжает – золотые горы обещает. Но факта нет. У нас есть факт: соглашение. А с Россией нет. Вот они говорят: мы снова откроем с вами совместную газодобычу на севере. Хорошо. А документ есть? Нет. В конце концов в какой-то ситуации Москва все равно должна на что-то согласиться. Так Трамп и рассчитывает.

Сейчас он давит на нас, потому что считает более слабыми, и, возможно, думает, что "не дожал". Но поскольку с нами европейцы, давить уже труднее. И ответ фон дер Ляйен – это именно предостережение: дальше мы не уступим. Мы здесь вместе с Украиной. Сегодня мы едины.

Кстати, и решения Европы подчеркивают эту решимость. Соглашение о возможности беспрепятственно, несмотря на вето Венгрии, начать процесс открытия кластеров, то есть реального предвступительного процесса Украины в ЕС. Несмотря на вето Венгрии. Это фактически быстрый поезд в Брюссель. И американцы не могут это не учитывать. И поэтому им придется постепенно переносить бремя давления с Украины на Россию.

– Украина вместе с Европой предложила американской стороне свой мирный план из 20 пунктов, разработанный при участии партнеров из ЕС. Накануне был разговор Мерца, Макрона и Стармера с Трампом, который сказал, что разговор был "достаточно жесткий". А The Wall Street Journal пишет, что Трамп требовал от европейцев давить на Зеленского, чтобы он согласился на его план.

– А они ему ответили: мы не можем согласиться. И дальше прозвучали слова Трампа: был разговор о "некоторых людях". А что это за люди? Мы же знаем. Какие-то "виткоффы" там имелись в виду. По поводу этих людей и был разговор. Ведь вопрос европейцев простой: хорошо, вы приедете к нам. Кто от вас будет? Будет ли человек, уполномоченный реально вести переговорный процесс и доходить до решения? Или будет высказывание общих пожеланий и абстрактных видений? Вот о чем идет речь. Украинская и европейская стороны говорят конкретикой: отвод войск на 5 км с одной стороны, на 5 – с другой. Это конкретно. А не "украинцы ушли оттуда, а здесь будет зона свободной... торговли людьми или землями".

– Европа сейчас, во-первых, имеет консолидированную позицию относительно того, каким должен быть мирный план? И есть ли там запас прочности? Потому что после встречи в Лондоне Зеленский поехал к итальянскому премьеру Мелони, и, по итальянской прессе, она его уговаривала на территориальные уступки. А вот уже и турки подхватили: глава МИД заявил, что украинцы должны согласиться на болезненные уступки ради мира в Европе.

– Может быть правда, а может и нет.

– Если правда, то почему?

– Очень просто. Состоялся разговор Мелони и Зеленского. Он все объяснил. Она – ага, теперь я понимаю, почему ты сопротивляешься, почему это невозможно. А газета пишет: она его уговаривала. Для чего? Для картинки Трампу: "Мелони наша". Он говорит: окей. В следующий раз она звонит Трампу, он берет трубку: "Джорджа, как я тебя люблю. Ты уговаривала Зеленского?"

– "Да".

– "Ну и как он?"

– "Ну, не очень, но я уговаривала".

Может быть такой вариант? Может. Турки и итальянцы – это те, кто сидят на заборе и ждут, в какую сторону упадет жертва. Они слабые сами по себе. Турки – герои только на словах. А реально основной их партнер – Европа, которая и руководит процессом, а не Турция.

F-35 они просят шесть лет. Просили, то думали, США испугаются. Не испугались. И теперь их "сила" тает. Даже Сирия уже смотрит на другие стороны: на арабские монархии: у них деньги и США: у них оружие. Турция не даст ни того, ни другого. И поэтому Италия и Турция нам сочувствуют, ненавидят Россию, понимают угрозу. Но в открытый конфликт не пойдут – не выиграют и ничего не получат. Так что они нам подыгрывают. Хорошо, хоть так.

– Хотел вас спросить о Польше. Это один из крупнейших партнеров. Одна из крупнейших армий в ЕС. Экономически Польша добавляла. Но сейчас вне переговорного процесса. Британия, Германия и Франция фактически выбросили ее оттуда. В Варшаве это болезненно воспринимают: ни Европа, ни США, ни Украина не воспринимают Польшу как участника. Что произошло?

– Потому что в Польше сейчас двоевластие. У нас такое было при Ющенко и Тимошенко. Тимошенко – премьер, Ющенко – президент. И результатом стало то, что страна получила Януковича. И Крым это тоже следствие одного и того же: развала нации на два враждующих лагеря. На гербе США написано: "В многообразии – единство". А в Польше сейчас не единство.

Начнем с того, что в Польше нет посла США. Есть человек, который представляет интересы, но без статуса посла, потому что президент не подписывает. Чего можно ожидать от государства, которое не имеет единой внешней политики, единой внутренней, социальной, и соответственно единого отношения к ситуации?

В некоторых высказываниях президент Навроцкий близок к Орбану в отношении Украины. Не везде, но есть. Весь разговор с Украиной начинается со слов: "А Волынская трагедия? А геноцид?" И так далее. Много чего можно сказать по этому поводу, но зачем?

Эти люди должны разобраться дома. Разберутся, кто за что отвечает – тогда с ними будут говорить и Запад, и Восток. Мы на Востоке, Германия на Западе. Приезжает премьер в Берлин и говорит: репарации за Вторую мировую нам не заплатили. А тема 20 лет дебатируется. Поднимала ее именно та правая оппозиция, которая сейчас у власти. А теперь и правящая коалиция об этом заговорила. Почему? Потому что это нравится рядовому поляку – его в этом убедили. Но если ему документально, в трех предложениях объяснить, что Польша отказалась от репараций в 60-х годах под давлением СССР, но все же получила от Германии то, то и то, что суммарно и есть репарации... хотите еще, давайте договариваться, но не делайте из этого первый и последний пункт политической повестки. Это как Волынская трагедия, только в отношениях с Германией. Как эти люди могут представлять позицию Польши, если они не могут договориться даже между собой?

– Возвращаясь к следующей встрече европейцев, украинцев и американцев по выработке общей позиции. Возможна ли все-таки стыковка плана Трампа и наших предложений с европейцами?

– Согласование возможно лишь в случае, если украинская сторона отойдет от некоторых своих мелких, не принципиальных позиций.

– А "мелкие" – это какие?

– Можно торговаться за параметры избирательного процесса, за какие-то технические детали, но ни ЗАЭС, ни Донбасс, ни численность Вооруженных сил – это не предметы торга. Можно сказать: "800 тысяч, но без ядерного оружия", ну какую-то ерунду всегда можно где-то снять или добавить, я не погружен в мелочи этого процесса, но что-то там сдать можно. Но суть не в этом. Суть в том, что основные вещи: и территории, и количество войск, и ЗАЭС, уже согласованы с европейцами. Более того, по некоторым деталям было видно, да и обозреватели замечали, что европейцы нас даже подталкивали, мягко намекали, как правильно подать позицию, чтобы и себя не сдать, и выглядеть конструктивно. У них опыт работы с американской администрацией, у них дипломатия, поэтому они иногда буквально подсказывали нам формулировки.

Многое зависит от состава американской делегации. Если приедут гастролеры, честно говоря, это будет трата времени. А если приедет госсекретарь и люди из Госдепа, которые действительно умеют составлять мысли на бумагу, тогда может быть неплохой результат. Другое дело – как это воспримет Российская Федерация. Вот это большой вопрос.