Давление на Россию: что принесет встреча Трампа и Зеленского и одобрит ли экстренное заседание НАТО "историческое решение", которое уже давно назрело. Интервью с Шамшуром

Европейская комиссия объявила о введении нового масштабного пакета санкций против России, согласованного с США, включающего меры в отношении ряда китайских компаний, заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен, подчеркнув, что таким образом ЕС также делает дипломатический шаг навстречу президенту США Дональду Трампу, выполняя его пожелания и нанося удар по Пекину.

Видео дня

Ключевые меры 19-го пакета санкций:

– потолок цен на российскую нефть в размере 47,60 доллара за баррель;

– замораживание активов компаний, связанных с Россией;

– новые меры против "теневого флота";

– ЕС планирует ускорить запрет импорта российского СПГ, сдвинув срок его полного вступления до конца 2026 года.

Европейские лидеры заявили, что продолжат оказывать давление на Москву, чтобы заставить ее прекратить войну против Украины. Но самый серьезный эффект возможен лишь при подключении США с их жесткими экономическими ограничениями и механизмами контроля. Однако присоединится ли Трамп, несмотря на свои заявления, все так же не известно.

Так, президент США ранее заявил, что согласится на введение "больших" санкций против России, если страны НАТО полностью прекратят закупку российской нефти, а во время недавнего государственного визита в Великобританию повторил свою позицию. Но действительно ли он готов "сдвинуться с места" или все еще стремится, как накануне отметил министр иностранных дел РФ Лавров, "как можно быстрее убрать тему Украины с повестки дня, чтобы устранить препятствия для нормальных экономических отношений с Россией"? Пока что этот вопрос остается открытым.

Определенным образом направить позиции американского лидера и получить ответы относительно антироссийских санкций и гарантий безопасности сможет президент Украины Владимир Зеленский, который подтвердил, что встретится с Трампом во время Генассамблеи ООН в Нью-Йорке.

Еще один вопрос, на который пытается дать ответ Европа – как реагировать на уже открыто агрессивные провокации России. Российские самолеты МиГ-31, которые могут быть носителями хорошо известной украинцам гиперзвуковой ракеты "Кинжал", вторглись в воздушное пространство Эстонии и находились в нем целых 12 минут. Это уже четвертое подобное нарушение российской военной авиации за последнее время. Но впервые самолеты, которые направлялись в сторону эстонской столицы Таллинн, пробыли в воздушном пространстве страны так долго. Эти действия правительство в Таллинне назвало "частью более широкой российской кампании по проверке решимости Европы и НАТО". Эстония уже применила статью 4 договора НАТО, которая инициирует консультации и может открыть путь к скоординированным действиям союзников.

Главный вопрос для Альянса заключается в том, где он готов провести границу, если вторжения продолжатся. На него представители стран НАТО должны дать ответ на заседании 23 сентября, когда соберутся для обсуждения нарушений Россией воздушного пространства Эстонии. Союзникам по НАТО нужно решить, будет ли Альянс готов принять меры по сбиванию российских самолетов, если вторжения в воздушное пространство будут повторяться.

Прецедент уже есть: в 2015 году турецкий истребитель сбил российский самолет после того, как тот проигнорировал несколько предупреждений и зашел в воздушное пространство Турции, как и многочисленные призывы европейских политиков к такому шагу.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Начнем с Евросоюза. Новый пакет санкций представила, как всегда, президент ЕК Урсула фон дер Ляйен. Она отметила, что санкции распространяются и на китайские компании, которые запятнали себя сотрудничеством с Россией в военной сфере. И назвала это, цитирую, "шагом навстречу Дональду Трампу". К этому добавили еще несколько важных пунктов: потолок цен на российскую нефть снижен, а Европа ускоряет отказ от российского сжиженного газа. По вашему мнению, Трамп получает то, чего хотел? Или этого ему хватит? И главное – присоединится ли он к этим санкциям? Ведь европейцы прямо говорят: мы готовы давить, но без США эффективность будет неполной.

– В этой истории есть целый набор проблем. Я попробую выделить несколько главных моментов. Во-первых, 19-й пакет санкций – шаг в правильном направлении. Он важен для усиления давления на Россию. Но вместе с тем явно недостаточен. Особенно если говорить об отказе от сжиженного газа: или это конец 2026-го, или начало 2027-го года – это в лучшем случае послезавтра. А ситуация требует решений уже сегодня.

Во-вторых, меня откровенно смущает эта "гуманизация" фон дер Ляйен – шаг навстречу Трампу. Все это надо было делать давно и без оглядки на Трампа. И здесь важный момент: санкции действительно могут быть эффективными только тогда, когда есть синхронность действий между Европой и США. Но удовлетворит ли это Трампа? Вопрос открытый. Он всегда найдет аргумент, чтобы объяснить, почему не вводит жесткие санкции против России. Один из его любимых приемов – "Европа покупает у Москвы энергоресурсы, почему я должен давить?". И это, кстати, правда: виноваты не только Словакия или Венгрия.

При этом Трамп вполне сознательно ищет зацепки, чтобы избежать шагов, которые реально били бы по Кремлю. Ведь его стратегия заключается в другом – отделить тему двусторонних отношений США – РФ от войны в Украине. Он хочет говорить с Путиным "как с партнером" и мечтать о каких-то фантомных экономических мегапроектах. Недаром российские пропагандисты в унисон повторяют: да, Трамп мыслит в том же ключе, что и Москва.

До тех пор он будет оставаться в роли "директора Вселенной" – много громких заявлений, угроз, демонстративных жестов, но минимум действий. Если речь идет об оружии, то он сам признал: это бизнес, США зарабатывают. И здесь речь идет не об альтруистической помощи, а о торговле. Хорошо, что она есть и работает, но это тоже показатель, в какой парадигме Трамп мыслит. Итак, новый пакет санкций – это плюс, и не только "шаг к Трампу", а шаг для усиления давления на Россию. Но Европа пытается выставить его как нечто большое, тогда как на самом деле это лишь часть пути.

– Возвращаясь к Трампу. Он в последние дни говорит о нефти: мол, снижение цены и ограничение экспорта заставят Путина задуматься о завершении войны. Но есть и другой нюанс: Лавров откровенно намекнул, что администрация Трампа стремится как можно скорее убрать тему Украины с повестки дня, чтобы расчистить путь для нормальных экономических отношений с Россией. То есть именно это и является сейчас ключевой позицией Трампа?

– Именно так, это подтверждает то, о чем мы говорили. И неслучайно вы упомянули об этом моменте. Обратите внимание: на недавнем приеме в Виндзорском дворце сидел Стив Уиткофф, один из ближайших к Трампу во внешнеполитической команде. Несмотря на отсутствие реальных успехов на каком-либо направлении, он продолжает быть ключевым коммуникатором, и именно он продвигает идею "переформатирования" отношений с Москвой. А если учесть интересы ближайшего окружения Трампа, включая его старшего сына, который также активно "играет" на этом поле, то становится понятно: идея суперпроектов с Россией, отделение войны в Украине от двустороннего диалога – это не случайность, а стратегия. Причем стратегия, которая отвечает и личным, и клановым интересам Трампа.

– А на кого рассчитаны эти постоянные угрозы Трампа: "я недоволен Путиным, еще немного – и адские санкции уничтожат экономику РФ" и другие подобные месседжи?

– Прежде всего – на американскую аудиторию. Трамп прекрасно понимает, что Путин не оправдывет тех ожиданий, которые он, Трамп, возлагал. Он думал, что договоренности будут работать, что Кремль будет более сговорчивым. Но этого не произошло. И теперь Трамп не может не видеть, что речь идет уже не только о репутационных рисках, а о реальных потерях для него лично.

Следовательно, ему нужно демонстрировать, что именно он главный – в США, в мире, а желательно еще и во Вселенной. Для этого и существует театр страшных лиц и страшных заявлений. Проблема в том, что за этими заявлениями ничего нет. Конкретных действий не видно. Даже продажа оружия, о которой я уже упоминал, – это правильный и необходимый механизм. Но он идеально вписывается в трамповскую доктрину America First. Потому что это не "помощь союзникам", а обычная торговля, которая пополняет американскую казну. Никакой безвозмездной, благотворительной составляющей здесь нет.

– Президент Украины Владимир Зеленский сообщил, что, вероятно, встретится с президентом США на полях Генассамблеи ООН. Он прямо заявил, что хочет спросить у Трампа, поддерживает ли он антироссийские санкции, готов ли давать гарантии безопасности, и если да – то какие именно. По вашему мнению, что даст эта встреча?

– Я бы не ставил таких высоких ожиданий. Очевидно, президент имеет больше информации и постоянно находится в контакте с американцами. Но, по-моему, ничего принципиально не изменится, пока – и если – сам Трамп не решит, что его политика потерпела крах, что репутационные потери слишком велики и что надо делать какие-то шаги по усилению санкций. А я считаю это маловероятным. Поэтому рассчитывать на радикальные сдвиги от этой встречи не стоит. И думаю, у Зеленского и его советников также нет иллюзий. Однако отказываться от диалога нельзя: говорить с Трампом нужно. Другое дело, что не стоит выставлять слишком завышенные рамки, чтобы потом не было глубокого разочарования.

Есть еще один момент. Надо все время помнить: главная задача любой внешней политики в отношении Трампа – не обидеть его. И складывается впечатление, что этим руководствуются не только украинцы, но и практически все, кто с ним имеет дело. Если Трамп чувствует себя комфортно, если он не делает каких-то взрывных заявлений, это уже считается дипломатическим успехом.

Поэтому результат встречи нужно будет подавать очень осторожно. Формулировать месседжи в стиле: "вот это удалось, это – нет", но без чрезмерных оптимистических заявлений о "конструктиве и прорыве". Потому что мы имеем дело с Трампом – человеком, чья политика строится на заявлениях, которые меняются в зависимости от момента. Иногда складывается впечатление, что нам нужен отдельный "дешифровщик" его фраз – чтобы понимать, что скрывается за каждым словом. Но это абсурд: мировая безопасность и война с Россией – не тот контекст, где можно позволить себе жить в режиме угадывания настроения одного человека.

– Давайте попробуем дешифровать еще одно заявление Трампа. У него был телефонный разговор с лидером Китая Си Цзиньпином, по результатам которого президент США заявил: "Думаю, Си будет работать вместе с США, чтобы помочь прекратить войну между Россией и Украиной". Как вы дешифруете это заявление?

– На примере этой абсолютно пустой болтовни очень показательно то, как западные медиа анализировали разговор: почти консенсусно пришли к выводу, что главной темой были торговля и экономические отношения. А украинский вопрос явно был где-то в хвосте повестки дня. Большинство комментариев Трампа – это уже его послевкусие, высказывания в интервью, которые трудно соотнести с реальным весом украинской проблематики в том разговоре. И здесь не нужно себя обманывать – роль этой темы была минимальной.

Что же показал этот разговор? Во-первых, Трамп понял, что его громкие тарифы против Китая могут больно ударить и по самим США. Отсюда и пошли "послабления", фактический мораторий на новые таможенные меры. И телефонный звонок еще раз подтвердил: он пытается договориться с Си, а не ссориться. Во-вторых, если смотреть сквозь призму наших интересов, то становится очевидным: любые фантазии Трампа о больших "вторичных санкциях" против Китая за помощь России – это из той же серии, что его "адские санкции" против Москвы. Риторика без практики. Тем более что и Индия после разговора Моди с Трампом прямо заявила: закупку российских энергоносителей не только продолжит, но и будет наращивать. То есть никаких реальных плюсов для Украины.

Что касается иллюзии, что Китай будет помогать в завершении войны с учетом украинских интересов – это полный абсурд. Пекин открыто заявил, что не может допустить поражения России. И эта позиция стабильна настолько, насколько выгодно самому Китаю. А Трамп действует по своему устоявшемуся принципу: любое поражение подается как победа и доказательство его "магической силы" переговорщика. Хотя невооруженным глазом видно: реальность этому полностью противоречит.

– То есть ожидать, что Си реально и активно присоединится именно к мирному урегулированию, не стоит?

– Присоединится – но на российских условиях. Он и сам говорил, что главное – это "первоочередные вопросы и интересы всех сторон". А мы прекрасно понимаем, что за этими словами скрывается: фактически требования, которые равны капитуляции Украины. Да на таких условиях войну можно было бы закончить еще в 2022 году, если бы Киев согласился сложить оружие. И именно так видит перспективу Китай. К тому же Пекин заинтересован, чтобы война продолжалась. Потому что чем дольше Запад отвлекается на Россию, тем больше пространства для маневра получает сам Китай.

– И напоследок – о новой провокации России. Российские МиГ-31 вторглись в воздушное пространство Эстонии. Ранее подобное уже случалось, но впервые самолеты были направлены на столицу Эстонии и так долго, 12 минут, находились в зоне. Эстония созывает экстренный саммит НАТО, вновь упоминается статья 4, снова "разговоры о разговорах". Польша говорила нечто подобное ранее. Трамп пообещал защищать Польшу, но про Эстонию почему-то ничего не сказал. Признак ли это того, что провокации будут усиливаться и серьезной реакции не будет?

– К сожалению, выглядит, что именно так. Хотелось бы ошибиться – но увы. Объясню, почему это опасно. Во-первых, такие инциденты – не просто отдельные провокации. Они служат сигналом от Кремля: можно проверять границы реагирования Запада, делать "реальное" превращение этого в норму. Если на эти провокации ответ будет символическим или ограничится громкими заявлениями, у Путина появится стимул делать их еще более наглыми.

Во-вторых, повторные нарушения воздушного пространства и демонстративные полеты в направлении столиц – это уже совсем другое качество угрозы. Это повышает вероятность эскалации: от еще большей серии воздушных инцидентов до возможных операций со стороны ДРГ или даже локальных ударов по приграничным районам. Мы уже видим – масштаб и продолжительность таких действий растут.

В-третьих, и это самое опасное: постоянные "тесты" позиций НАТО подрывают веру в Альянс. Если государства-члены сомневаются, сработает ли статья 5, эти сомнения сами по себе представляют стратегическую победу для Москвы. Слабость в репутации коллективной защиты гораздо серьезнее любой отдельной провокации – это путь к ослаблению самого НАТО.

– Сегодня состоится экстренный саммит НАТО по нарушению Россией воздушного пространства Эстонии. Можно ли ожидать прорывных решений – например, принятия политики "сбивать самолеты", как предлагают некоторые политики в Литве, Чехии и даже в Германии? Или снова будут только политические заявления?

– Я боюсь, что будут преобладать политические заявления и декларации о намерениях. Возможны следующие результаты: объявление мер по усилению готовности и возможностей (дополнительные патрули, улучшение ПВО, лучшая координация). План повышения скорости реагирования и подготовки алгоритмов действий на будущие инциденты. Политические заявления о солидарности и применении "всех соответствующих средств". Но радикальных односторонних решений типа "сбивать без дополнительных согласований" я ожидаю мало – пока что. Главный фактор – позиция США. Если американская позиция остается неопределенной или прагматичной (баланс интересов, избежание прямого конфликта), то европейцам трудно принимать автономные и очень жесткие решения. Другое дело, если Брюссель и европейские столицы сознательно перейдут к некоторой автономной логике без постоянной оглядки на Вашингтон – тогда возможны более быстрые и решительные шаги. Но на сегодня такого единства и решительности не вижу.

– Считаете ли вы, что европейцы без американцев не готовы принимать решения о сбивании нарушителей?

– На этом этапе – маловероятно. Политически это чрезвычайно сложно: сбивание самолета международных сил имеет серьезные последствия и требует четкого правового и политического мандата. Однако логика событий подталкивает европейцев к тому, что нужно укреплять собственные оборонительные механизмы и алгоритмы реагирования, чтобы действовать быстро и уверенно в случае повторения провокаций. Если этого не произойдет, последствия могут быть катастрофическими. Ведь инциденты в Эстонии и Польше усиливают агрессивность Москвы, потому что она видит отсутствие жесткой реакции. А риск ослабления доверия к статье 5 уже очевиден. Ключевая угроза: если сомнения распространятся, это серьезно подорвет всю систему коллективной безопасности Запада.