"Переговоры – это не слабость". Генерал Вовк о Гиркине, Минске и возможном сценарии завершения войны

Василий Вовк, возглавляя Главное следственное управление СБУ, в 2014 году лично вел переговоры с Игорем Гиркиным об освобождении украинских силовиков, а впоследствии участвовал в работе Трехсторонней контактной группы в Минске. Сегодня генерал убежден: Украина не должна отказываться от силы, но одна только сила не может быть долгосрочной стратегией. Он предлагает задуматься над моделью прекращения боевых действий по нынешней линии фронта, говорит о необходимости честной дискуссии о перспективах членства Украины в НАТО, считает, что крупная коррупция во время войны может представлять для государства не меньшую угрозу, чем деятельность агентов врага, и призывает радикально усилить ответственность высокопоставленных чиновников.

Почему переговоры не означают капитуляцию, был ли шанс остановить войну ещё в 2014 году, что делать с оккупированными территориями, если военного решения сейчас нет, и зачем бывшему руководителю ГСУ СБУ собственный политический проект – в интервью с Василием Вовком.

Можно было бы сидеть в Киеве и бить кулаком по столу… Но был альтернативный сценарий

– Вы говорите о довольно непопулярной сегодня вещи: что с Россией контрпродуктивно вести переговоры исключительно с позиции силы. После всего, что произошло за годы войны, само слово "пряник" в отношении России для многих украинцев будет звучать неприемлемо. Что вы имеете в виду?

– Когда я говорю о сочетании кнута и пряника, это вовсе не означает, что Украина должна проявлять слабость, уступать своим принципам или пытаться задобрить агрессора. Сила, безусловно, нужна. Без сильной армии, оружия, международной поддержки и готовности защищаться с нами вообще никто серьезно разговаривать не будет. Но сила – это не только танки, ракеты или количество людей в армии. Сила государства заключается еще и в способности понимать противника, вести переговоры, создавать для него стимулы, находить его слабые места и использовать политические инструменты тогда, когда они могут принести практический результат.

Я понял это не из теоретических книг. В апреле 2014 года боевики в Славянске захватили троих сотрудников спецподразделения "Альфа" СБУ. Их показали российским журналистам связанными, избитыми, с заклеенными глазами. Гиркин тогда публично заявил, что готов обменять их на задержанных пророссийских активистов. В то время я во второй раз возглавил Главное следственное управление СБУ. 29 апреля премьер Арсений Яценюк встречался с руководством и личным составом Службы. Говорили о начале антитеррористической операции, об обеспечении, взаимодействии между подразделениями, и в какой-то момент он довольно резко сказал: вы сначала сделайте всё, чтобы вернуть своих людей из плена.

В тот же день после совещания я обратился к председателю СБУ Валентину Наливайченко и сказал, что готов лично вступить в переговоры с Гиркиным по поводу обмена. Он дал согласие. Я позвонил по номеру, который получили наши контрразведчики. Через некоторое время Гиркин перезвонил сам. Его позиция была жесткой: три человека на трех. Среди тех, кого он требовал, был Павел Губарев. Мы несколько дней говорили, торговались, уточняли фамилии, формат, место обмена. Я даже пытался убедить его, что Губарев для них настолько важная фигура, что за него можно было бы получить больше наших людей, но Гиркин стоял на своём – формат исключительно "три на три".

– И в конце концов вы лично поехали в Славянск?

– Да. Сначала мы договаривались об обмене на нейтральной территории, но в последний момент Гиркин заявил, что ситуация изменилась, люди после боев озлоблены, он не контролирует всю трассу и ехать туда не будет. У меня фактически не оставалось пути назад: трое наших офицеров были в плену, договоренность уже почти достигнута, а отказаться означало бы потерять шанс их забрать. Поэтому я согласился ехать в Славянск без оружия (как того требовал Гиркин), но попросил его личной гарантии безопасности.

Он сделал паузу, а затем согласился. Мы поехали. На въезде в город было много вооружённых людей, блокпосты, напряжённая атмосфера. Затем появился Гиркин с охраной, за ним вели троих наших сотрудников "Альфы" с завязанными глазами. Мы проверили, что они живы, что их состояние позволяет ехать, передали людей, которых привезли со своей стороны, и забрали своих. Когда мы вернулись на наши позиции, десятки "альфистов" выбежали встречать своих собратьев. Для меня это и есть ответ на вопрос, нужны ли переговоры во время войны. Можно было сидеть в Киеве, бить кулаком по столу и повторять, что с террористами не разговаривают. А можно было разговаривать и вернуть домой троих украинских офицеров.

Поэтому переговоры сами по себе не являются слабостью. Слабость – это когда ты приходишь на них без собственной позиции, без силы за спиной, без четкого понимания того, чего хочешь достичь, и готов за сам факт соглашения отдать то, что отдавать нельзя. Переговоры – это лишь инструмент. Как и оружие. Важно, кто и для чего им пользуется.

"Губарев говорил: за два миллиона долларов уехал бы на Запад"

– Одним из людей, которых вы передали во время того обмена, был Павел Губарев – тогдашний так называемый "народный губернатор Донбасса". Вы много общались с ним перед обменом. Какое впечатление он производил?

– Мыпримерно неделю регулярно беседовали с ним в следственном изоляторе СБУ. Он очень любил свой статус, даже находясь под стражей. Мог жаловаться на бытовые условия, на матрас, требовать особого отношения. Но меня интересовала не эта комичная сторона, а его мотивация. Он постоянно повторял тогдашний набор пророссийских тезисов: что россияне, украинцы и белорусы – один народ, что Россия – старший брат, что должна быть какая-то "Новороссия". С одной стороны, это звучало как идеология. Но с другой – в ходе личных бесед у меня сложилось ощущение, что в основе его поведения тогда в значительной степени лежала меркантильность.

Однажды он спросил меня: если бы вам предложили дом на берегу Средиземного моря и обеспечение всей семьи до конца жизни, вы бы уехали? Я ему ничего не ответил. Он понял, что ответа не получит, и сам продолжил: "Если бы мне дали два миллиона долларов, я бы сразу уехал в хорошую западную страну, и мне было бы всё равно и к России, и к Украине, и к "Новороссии". Для меня этот разговор был очень показательным.

Не стоит думать, что все люди, которых мы условно относим к вражескому лагерю, одинаковы. Один может быть фанатиком и действовать из убеждений. Другой – авантюрист. Третий ищет деньги. Четвертый хочет власти или статуса. И если ты этого не видишь, то ты не понимаешь своего противника. А без понимания мотивации другой стороны ты обречен действовать шаблонно. Именно поэтому я и говорю: политика и переговоры начинаются не с любви к оппоненту, а с холодного анализа того, почему он делает то, что делает.

"В 2014 году они говорили: с нами никто не разговаривает"

– Впоследствии вы участвовали в Минском процессе. У вас осталось ощущение, что на раннем этапе войну ещё можно было остановить политическими средствами?

– Я был участником переговоров Трехсторонней контактной группы с самого начала её работы летом 2014 года до января 2015-го. И там были эпизоды, которые заставляли задуматься над этим вопросом. Я хорошо помню один неформальный разговор в Минске с Александром Захарченко и Игорем Плотницким. После одного из раундов переговоров Леонид Кучма предложил пригласить их на перекур и поговорить за пределами официального стола. Мы сели в одной из комнат, я спросил: как вы вообще дошли до войны и какой видите выход из ситуации?

Захарченко отвечал на украинском. Он говорил примерно так: мы сами не хотели, чтобы всё зашло так далеко, Украина для нас тоже родная, но с нами никто не хотел разговаривать, Киев игнорировал нас, это вызывало озлобление и всё больше усугубляло конфликт. Он говорил о желании иметь большее влияние на местную власть, о муниципальной полиции, о финансировании регионов.

Я не утверждаю, что это объективное объяснение причин войны. Тем более мы прекрасно понимаем роль России, присутствие российских граждан, оружия, организационное и военное вмешательство. Но когда ты ведешь переговоры, твоя задача не состоит в том, чтобы поверить собеседнику на слово. Ты должен понять, зачем он это говорит, какая часть его позиции является пропагандой, какая – оправданием, а где, возможно, кроется реальная мотивация людей на местах, которую можно было бы использовать, чтобы не допустить разрастания конфликта.

– Но это очень удобная версия: мол, всё началось потому, что "Киев нас не услышал". Не перекладывает ли это ответственность с России и организаторов войны на украинское государство?

– Нет, если правильно разграничивать вещи. Россия несла и несет ответственность за агрессию. Это одна плоскость. Но государственная политика должна анализировать не только вопрос вины, но и вопрос собственных ошибок. Если противник воспользовался определенными слабыми местами, это не освобождает его от ответственности, но мы должны понимать, где именно эти слабые места находились.

Я убежден, что весной 2014 года Киеву нужно было гораздо активнее направлять на места людей с политическими полномочиями, вести диалог с местными общинами, бизнесом, элитами, людьми, которые еще не перешли точку невозврата. Не вместо силовых действий, когда они были необходимы, а параллельно с ними. Нужно было отделять тех, кто уже был частью российской операции, от тех, кого ещё можно было удержать в украинском политическом поле. Возможно, это не изменило бы общей стратегии Кремля. Но государство обязано использовать каждый шанс, который позволяет уменьшить масштаб кровопролития.

Именно поэтому формула "или сила, или переговоры" мне кажется ошибочной. Государство должно уметь делать и то, и другое.

"Мы оказались в тупике, и из него нужно искать выход"

– Перенесемся в 2026 год. Масштаб войны совсем другой, чем в 2014-м. Что из вашего тогдашнего опыта вообще можно применить сегодня?

– Конечно, ситуации совершенно разные. Сегодня у нас полномасштабная межгосударственная война, огромная линия фронта, сотни тысяч военных, удары по всей территории Украины, совершенно иной уровень вовлечения международных партнеров. Нельзя механически переносить опыт 2014 года на 2026-й. Но фундаментальный принцип не изменился: если в конкретный момент военного решения нет, государство должно искать политический путь, который позволяет сохранить людей, силы и возможность достичь стратегической цели в будущем.

Сегодня мы имеем ситуацию, которую я называю тупиком. Украина не может и, по моему убеждению, не должна добровольно покидать территории, которые она контролирует. Россия, со своей стороны, выдвигает максималистские требования, в частности относительно полного контроля над Донецкой областью. Позиции сторон фактически несовместимы. Если обе стороны просто годами будут повторять свои максимальные условия, единственным результатом станет продолжение войны, новые жертвы, разрушения и истощение.

– Каково же тогда ваше конкретное предложение?

–Наопределенном этапе Украина может предложить формулу полного прекращения боевых действий по принципу "стоим там, где стоим" с одновременным переходом к долгосрочным мирным переговорам. Я принципиально подчеркиваю: это не означает юридического признания оккупированных территорий российскими, не означает отказа от Крыма или Донбасса и не означает, что вопрос территориальной целостности снимается с повестки дня.

Речь идет о другом – о разделении двух задач. Первая: прекратить ежедневные гибели людей. Вторая: продолжать борьбу за восстановление территориальной целостности политическими, дипломатическими, экономическими и, в зависимости от будущей ситуации, другими средствами.

Нужно честно говорить людям, что вернуть все территории военным путем в течение года, двух или трёх сегодня представляется чрезвычайно сложной задачей. Но это не означает, что Украина должна от них отказаться. История знает много территориальных конфликтов, которые решались спустя десятилетия после прекращения активной фазы войны, когда менялись режимы, международная ситуация, экономический баланс или сама архитектура безопасности.

– Здесь возникает очевидное противоречие. Вы предлагаете остановиться на нынешней линии, но в то же время говорите, что Украина в конечном итоге должна вернуться к границам 1991 года. Каким образом?

– Именно поэтому я постоянно говорю о необходимости мыслить не в категориях одного хода. Мы почему-то исходим из предположения, что мир через десять или двадцать лет будет таким же, как сегодня. Но он никогда не остается прежним. Меняются президенты, правительства, государственные режимы, международные союзы. Иногда распадаются государства. Экономически сильная страна может ослабнуть, а слабая – набрать силы.

Прекращение боевых действий сегодня не означает отказа от стратегической цели завтра. Оно может означать изменение способа её достижения. Украина должна сохранять правовую позицию в отношении своих границ, международное непризнание оккупации, санкционное давление, работать с населением оккупированных территорий, укреплять экономику, армию и государство.

"Что касается НАТО, нужен честный разговор без политических заклинаний"

– Самая спорная часть вашего предложения – нейтральный статус Украины. Вы фактически предлагаете отказаться от стратегического курса на НАТО?

– Я предлагаю перестать воспринимать само слово "НАТО" как политическое заклинание и честно ответить себе, какова реальная перспектива членства Украины в Альянсе. Я очень положительно отношусь к НАТО, уважаю страны-члены Альянса, считаю его чрезвычайно важной военно-политической структурой. Но политика должна исходить не из симпатий, а из реальности.

Я убежден, что до момента восстановления территориальной целостности Украины перспектива полноправного членства в НАТО остается чрезвычайно сложной. Именно поэтому я предлагаю серьезно обсудить возможность возвращения к положениям Декларации о государственном суверенитете Украины относительно намерения стать постоянно нейтральным, внеблоковым и безъядерным государством. Но это не может быть односторонней уступкой. Украина не должна просто сказать: мы отказываемся от НАТО, а Россия в свою очередь продолжает войну. Смысл может быть только в пакете взаимных обязательств.

– То есть Украина соглашается на нейтралитет, а что конкретно получает взамен?

– Прежде всего, полное и всеобъемлющее прекращение боевых действий по фактической линии соприкосновения и начало политических переговоров о дальнейшем урегулировании. Кроме того, должна быть сформирована такая система гарантий безопасности, которая сделала бы новое нападение России максимально дорогостоящим и сложным.

Я категорически не отождествляю нейтралитет с демилитаризацией. Наоборот, нейтральная Украина в нашем географическом положении может существовать только как очень сильная военная держава.

– А что помешает России воспользоваться прекращением огня, перевооружиться и через несколько лет напасть снова? У Украины уже был Будапештский меморандум.

– Это абсолютно справедливый вопрос, и именно поэтому любая модель договоренностей должна исходить из худшего сценария, а не из доверия к российским властям. Я вообще не предлагаю строить безопасность Украины на доверии к России. Мы должны исходить из того, что договор может быть нарушен. А значит, период прекращения боевых действий нужно использовать не для самоуспокоения, а для максимально быстрого перевооружения, развития оборонной промышленности и укрепления государственных институтов.

Сильное соглашение – это не документ, который все обещают выполнять. Сильное соглашение – это ситуация, когда нарушение документа становится для агрессора слишком дорогостоящим.

"Коррупция во время войны может наносить государству удар не меньше, чем враг"

– Вы много говорите о внешней угрозе, но в то же время считаете, что внутренняя коррупция во время войны может быть не менее опасной. Вы даже предлагаете квалифицировать определенные коррупционные преступления высокопоставленных чиновников как государственную измену. Почему?

– Потому что в мирное время и во время войны одна и та же кража может иметь принципиально разные последствия. Во время войны бюджетные деньги – это не абстрактные цифры. Это боеприпасы, дроны, фортификации, горючее, медикаменты, зарплаты военных, производство оружия. Если чиновник крадет ресурс, который должен был работать на оборону государства, он фактически ослабляет его способность противостоять врагу.

Я не говорю, что любую взятку автоматически нужно называть государственной изменой. Но если высокопоставленный чиновник сознательно участвует в коррупционном преступлении, следствием которого является ослабление обороноспособности в условиях военного положения, я считаю, что общественная опасность такого деяния принципиально иная, чем в обычное время.

– Где провести границу? Если чиновник украл при закупке дронов – это измена, а если при ремонте дороги – уже нет?

– Это должно определяться обстоятельствами конкретного дела. Если дорога строится для военной логистики, её отсутствие влияет на снабжение войск, и из-за коррупции объект не построен – последствия могут быть напрямую связаны с обороноспособностью. Если речь идёт о другом случае, квалификация будет иной.

Мой главный тезис в другом: статус высокопоставленного чиновника во время войны должен не смягчать, а усилить ответственность. Человек, имеющий доступ к мобилизованным государством ресурсам, должен осознавать, что ворует не просто из бюджета. Он может воровать у солдата на передовой и тем самым создавать угрозу его жизни.

"Государство разрушают не только ракеты"

– Вы возглавляли расследование СБУ по делу о Голодоморе. Как этот опыт повлиял на ваше нынешнее понимание национальной безопасности?

– Очень сильно, потому что тогда особенно остро понимаешь: государство можно разрушить не только военными средствами. Национальная безопасность – это не только армия, спецслужбы и границы. Это историческая память, язык, культура, способность общества осознавать себя отдельной политической нацией.

В 2009 году возглавляемое мной Главное следственное управление СБУ расследовало уголовное дело по факту геноцида украинского народа в 1932–1933 годах. Для меня важным результатом стало то, что преступление было перенесено из плоскости чисто исторической дискуссии в юридическую плоскость. Государство дало правовую оценку тому, что произошло.

И сегодня это имеет непосредственное значение. Российская агрессия сопровождается не только захватом территорий, но и попыткой отрицать само существование украинской политической нации, её истории, права на собственную государственность. Поэтому вопрос исторической памяти для меня является частью национальной безопасности.

– Вы также предлагаете ввести уголовную ответственность за отрицание или преуменьшение Голодомора и говорите о необходимости противодействия украинофобии. Где здесь грань между защитой государства и криминализацией взглядов?

– Граница должна быть очень четкой. Нельзя наказывать человека просто за мнение, которое кому-то не нравится. Уголовное право вообще должно применяться очень осторожно. Но когда речь идет о сознательной публичной деятельности, которая отрицает преступления против украинского народа, оправдывает их или систематически разжигает ненависть к украинцам, это уже может представлять собой иной уровень общественной опасности.

Именно поэтому такие вещи должны быть максимально точно прописаны в законе, чтобы защита государства не превращалась в инструмент борьбы с инакомыслием.

"Украине нужно научиться думать не на один ход вперед"

– В ваших ответах постоянно звучит один тезис: Украина должна думать на несколько ходов вперед. Где мы сегодня больше всего проигрываем стратегически?

– Мне кажется, что мы слишком часто живем в режиме реакции. Враг сделал ход – мы отвечаем. Партнёры выдвинули новое предложение – мы думаем, как реагировать. Возникла проблема – начинаем её срочно решать. Но крупные государственные стратегии так не строятся.

Я люблю аналогию с шахматами. Ты должен видеть позицию на пять, десять, иногда двадцать ходов вперед и понимать, ради какой конечной конфигурации жертвуешь той или иной фигурой сегодня.

Мы должны спрашивать себя не только о том, что будет следующей осенью. Нужно думать, какой будет Россия через десять лет, какой будет Европа, останется ли НАТО в нынешнем формате, какова будет роль США, какой демографический потенциал будет у Украины, какую экономику мы строим, сколько людей сможем удерживать в армии, что станет нашим главным технологическим ресурсом.

И уже исходя из ответов на эти вопросы формировать решения сегодня. Иначе мы будем всё время отставать от событий.

"Политику нельзя строить только вокруг фамилии"

– Все, о чем вы говорите, уже больше напоминает политическую программу, чем позицию генерала СБУ. Именно поэтому вы возглавили партию "Альтернатива"?

– В какой-то момент я понял одну простую вещь: если ты постоянно говоришь, что государственная система работает неправильно, недостаточно оставаться комментатором. Нужно предложить альтернативную модель и взять за неё ответственность.

Мы стараемся создать "Альтернативу" не как очередную партию одного человека. Украинская политика много лет работает примерно одинаково: появляется известная фамилия, под неё создают политический проект, затем ищут людей, идеологию и программу. Мы хотим строить наоборот – от принципов, структуры, команды и системы взглядов.

Нашей идеологической основой является консервативный либерализм. В центре – свободный человек, его труд, собственность и достоинство. Государства не должно быть чрезмерно много в жизни гражданина, но там, где оно необходимо, оно должно быть сильным: в вопросах армии, суда, безопасности, обеспечения правил игры.

Наша миссия формулируется просто: вернуть государство людям, сломать систему-кормушку и построить порядок, защищающий свободу.

– Назовите три вещи, которые ваша политическая сила сделала бы иначе, чем нынешняя власть.

– Во-первых, стратегическое планирование государства не на один избирательный цикл и даже не на пять лет, а как минимум на десятилетие. Второе – максимально жесткая персональная ответственность должностных лиц, особенно за коррупцию во время войны и решения, влияющие на обороноспособность. Третье – честный разговор с обществом о войне, мире, мобилизации, НАТО, территориях и цене каждого возможного сценария.

Мне кажется опасной политика, когда гражданам одновременно обещают быстрое возвращение всех территорий, быстрое вступление в НАТО, быстрый экономический рост и при этом не объясняют, что все эти цели могут вступать между собой в конфликт и каждая из них имеет свою цену. Общество более зрелое, чем политики часто о нем думают. Людям можно и нужно говорить сложные вещи.

– Ваша позиция относительно переговоров с Россией и возможного нейтралитета вряд ли будет популярной среди значительной части общества. Вы готовы выступить с ней перед избирателями и проиграть?

– Если политик говорит только то, что сегодня приятно слышать избирателю, он не предлагает стране будущее – он продает рейтинг. Я могу ошибаться. Я не претендую на абсолютную истину и готов дискутировать с людьми, которые видят другой путь. Но я считаю долгом политика предложить обществу не просто лозунг, а модель решения и честно объяснить её преимущества, недостатки и риски.

В войне, дипломатии и большой политике почти никогда не бывает варианта, где с одной стороны написано "хорошо", а с другой – "плохо". Обычно есть несколько сложных решений с разной ценой. И главная задача государственного деятеля – не бояться этой сложности, не скрывать её от людей и стараться просчитывать последствия.

Именно поэтому я постоянно повторяю шахматную аналогию. Если мы хотим сохранить Украину, недостаточно выиграть следующий ход. Надо научиться видеть всю партию.